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Der niedrigste gemeinsame Nenner April 26, 2011, 18:24

Posted by Lila in Presseschau.
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Liege ich ganz falsch, wenn ich beim Lesen des “Kreuzverhörs” mit sächsischen Pfarrern einen Schrecken kriege?  Der christliche Glaube wird da zu einer Art Lifestyle-Option, jede Formulierung ist so geglättet wie ein Handschmeichler-Stein. Nichts wird dem Gläubigen abverlangt, das Christentum wird zu einer schönen Illusion.

Wieso kommen Christen in den Himmel?

Weil es auf jeden Fall noch mal ein Gespräch darüber geben muss, was Gott sich vorgestellt hatte bei der Geburt jedes Einzelnen. Wo soll dieses Gespräch stattfinden, wenn nicht im Himmel?

Tolle Begründung, nicht wahr? Und wer entscheidet bitte, daß das Gespräch unbedingt sein muß? Der Pfarrer? Und wenn Gott sich nicht daran halten wird? Den Dümmsten überzeugt so eine flache Aussage nicht.

Warum sprechen Christen von einem personifizierten Gott?

Weil eine Person das Schönste ist, was es für uns gibt. Deshalb ist auch der schönste Gedanke, den wir denken können, ein persönlicher Gott.

Und das reicht als theologische Begründung? Und wenn für mich Blumen das Schönste sind, dann ist Gott also eine Sonnenblume oder Primel? Warum ist Gott überhaupt zur Schönheit verpflichtet?

Was bedeutet »Aufgefahren in den Himmel«? Gefahren, geflogen oder eher gebeamt?

Gebeamt ist gar nicht so schlecht. Beamen bedeutet ja »strahlen«. Strahlen sind oft unsichtbar, aber trotzdem vorhanden. Wie Jesus. Er strahlt.

Mein Gott, das ist so peinlich, daß mir beim Lesen die Röte in die Wangen steigt.

…am dritten Tage auferstanden von den Toten
aufgefahren in den Himmel gebeamt
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters..

Dann muß das anstößige Wörtchen “Vater” aber auch ausgemerzt werden. Patriarchale Zwänge! Man kann es Gläubigen ja nicht zumuten, Metaphern auszuweiten.

Wie entstand Gott?

Dazu waren Menschen nötig. Sie erblickten die Erde und riefen: Das kann sich kein Mensch ausgedacht haben! Das ist so schön und hängt alles so zusammen! So kamen sie Gott auf die Spur. Und Gott dachte: Erwischt!

Wirklich, wie peinlich kann es noch werden? Und so ein Depp ist Pfarrer? Wieso ist er überhaupt Pfarrer geworden?

Was macht Sie so sicher, dass die Menschheit keine bloße Laune der Natur ist?

Absolute Sicherheit hat auch ein Pfarrer nicht.

Zweifel einräumen – schön und gut. Aber diese Art Aussagen nehmen dem Christentum die letzte Grundlage.  So einen Dünnpfiff können wohl nur die Evangelen produzieren.  Aber immerhin, besser als die Katholen fühlt man sich trotzdem.

Welche Fragen könnte Gott an der Himmelspforte dem heutigen Papst stellen?

Vielleicht: Wie hast du’s mit den Evangelischen gehalten?

Vielleicht hat Gott aber auch ein paar andere Ideen? Ich stelle mir lieber vor, daß an der Himmelspforte der bärbeißige alte Petrus steht und steht: na, funktioniert der Schlüssel noch?

Glauben Pfarrer alles, was in der Bibel steht?

Nein. Sie sollen ihren Verstand nicht an der Kirchentür abgeben.

Wenn dieser Pfarrer glaubt, daß seine Antworten von besonders herzhaft eingesetzter Vernunft zeugen, dann ziehe ich persönlich die Bibel vor.

Was für geistliche Leichtgewichte.

Sie haben den eigentlich unmöglichen Anspruch an den Christenmenschen, die doch gerade Luther so deutlich herausgearbeitet hat, überhaupt nicht verstanden oder sie sind nicht bereit, diese Unbequemlichkeit zu ertragen.

Zum fenften hat die Seele kein ander Ding, weder inm Himmel noch auf Erden, darin sie lebe, fromm, frei und Christen sei, denn das heilig Evangelium, das Wort Gottes, von Christo gepredigt, wie er selb sagt.

So mussen wir nu gewiss sein, dass die Seele kann alle Dings entebehren auss de Wort Gottes, und ohne das Wort Gottes ist ihr mit keinem Ding geholfen. Wo sie aber das Wort Gottes hat, so bedarf sie auch keines andern Dinges mehr, sondern sie hat in dem Wort Genege, Speise, Freud, Friede, Licht, Verstand. Gerechtigkeit, Warheit, Weischeit, Freiheit und alles Gut eberschwenglich.

Aber Luther gilt nicht mehr, die Bibel gilt nicht mehr, es gilt nur noch, den niedrigsten gemeinsamen Nenner eines Wellness-Angebots für die Seele unter die Leute zu bringen, ohne damit jemanden zu überfordern.

(Und dieser gräßliche Text kommt mir gerade vor die Augen, während ich an einer Kampfschrift gegen das unsägliche sog. “aramäische Vaterunser” arbeite… )

Kommentare

1. Silke - April 26, 2011, 18:32

vermutlich noch mehr Futter für Deinen Zorn

ich habe den Book Talk dazu noch nicht gehört, aber ein Interview, ich glaube bei BBC Today – ich bin ja unter-beeindruckt von diesem A.C. Grayling, doch so viel ich mich erinnere, steht auch Normblog schwerstens auf ihm und Yaacov Lozowick hält Normblog für was ganz Dolles. (ich fand ihn in der kurzen Zeit, die ich ihn gelesen habe, zu vorhersagbar für meinen Geshcmack)

http://www.carnegiecouncil.org/resources/audio/data/000620

The Good Book: A Humanist Bible
Public Affairs Program
A.C. Grayling, Joanne J. Myers

2. Silke - April 26, 2011, 18:39

und hier ist noch ein Einzelvortrag von Paula Fredriksen http://podcast.uctv.tv/mp3/16027.mp3
“All Israel will be saved: Paul and Augustin on the Redemption of Jews”

Falls das was für Dich ist, empfehle ich Dir auch noch ihre 3 Boston lectures, die ich allerdings noch ein paar Mal hören muß, bevor ich wenigstens die Hauptsachen intus habe

http://lectures.princeton.edu/?p=226

3. Dorothee - April 26, 2011, 19:05

Da graust es ja auch einer Atheistin wie mir – mit “christlicher Kindheit” und jüdischen Neigungen….Danke für Deine Mühe, uns das verfügbar zu machen!

4. heplev - April 26, 2011, 19:09

Ich glaube nicht, dass das nur die Evangelen so machen; zumindest bei den unversitär gebildeten Laien der Katholen geht so ein Schmarrn auch rum. Habe ich höchstpersönlich erlebt, so um 1985.
Was die Evangelen angeht – bei freunden, die beide ev. Theologie auf Pfarramt studierten, habe ich mal in eine Examens-Lerngruppe hinein gelauscht. Die Lernpartner dieses Freundes hatten zwar vor Pfarrer zu werden, aber Luther hatten sie längst über Bord gekippt!
Ich bin aus dieser Kirche ausgetreten und Freikirchler geworden. Einer von den bösen Evangelikalen. Mit einer Neigung zu charismatischem Gemeindeleben. Zu Leuten, die die Bibel ernst nehmen und nicht zum Märchenbuch erklären, aus dem sie sich herauspicken, was ihnen passt und alles andere für Mythos erklären, der entsorgt werden muss. (Wenn sie sich da wenigstens einig wären, welche Teile denn noch bestehen bleiben sollen…)

5. Manfred - April 26, 2011, 19:47

Dann muß das anstößige Wörtchen „Vater“ aber auch ausgemerzt werden. Patriarchale Zwänge!

Ich fürchte, Du hältst dies für eine satirische Bemerkung? Tatsächlich ist dies schon längst geschehen. Es gibt schon seit fünf Jahren eine “Bibel in gerechter Sprache”, wo das Vaterunser zum Vaterundmutterunser mutiert ist, und in der noch andere schöne Sachen stehen, z.B. statt “Du sollst nicht ehebrechen” “Du sollst nicht in Lebenspartnerschaften einbrechen”. Falls ich ein wenig Eigenwerbung treiben darf:

http://korrektheiten.com/2008/11/30/bibel-in-gerechter-sprache/

6. Tobias Lampert - April 26, 2011, 19:49

Diese Antworten sind in der Tat unterirdisch. Geistlich-geistige Tiefflieger dieser Art gibt es leider viel zu viele (und , so scheint es manchmal, immer mehr) in unseren Kirchen. Aber es gibt auch immer wieder Lichtblicke – sage ich als Theologiestudent, der nun wirklich jede dieser Fragen anders beantwortet hätte. :)

Viele Grüße nach Israel!

7. Lila - April 26, 2011, 20:05

Das ist mir längst nicht politisch korrekt genug! “Du sollst emotionale Bindungen nicht auf Ausschließlichkeit aufbauen” oder “du sollst das in Herrschaftsdenken begründete Besitzdenken aufgeben” oder “du sollst gar nichts mehr sollen, sondern frei wählen, was dir gerade gefällt, und die Begründung dafür lyrisch bedeutungsvoll ausschmücken”. So gehört sich das.

8. mibu - April 26, 2011, 20:30

Ich vermute, dass die Kirchen sich inzwischen einfach schwer damit tun, an die Gläubigen Anforderungen zu stellen, nachdem sie damit bis in jüngste Zeit mit schöner Regelmässigkeit auf die Nase gefallen sind. Wenigstens tun sie nicht mehr so, als wäre nie nix gar nicht passiert.

Erst vor kurzem musste wieder ein Geistlicher die Bühne verlassen, weil er nicht nur beschwipst durch die Gegend gefahren ist sondern auch noch in einem Fall Fahrerflucht begangen hatte.

Andererseits bin ich Herrn Ratzinger dankbar, dass er dennoch ein etwas hartnäckiger Bursche ist. Die Beliebigkeit, mit der sich Religion, ihre Überlieferung und ihre Praxis an jede Mode anpassen soll – wenn’s z.B. nach unseren Medien geht – dem kann er recht wohlbegründete Argumente entgegensetzen. Was nicht heisst, dass sich auch die katholische Kirche mit Veränderungen und der Glaubwürdigkeit ihrer Traditionen auseinandersetzen muss.

Leider bin ich kein sehr religiöser Mensch, aber wenn’s mir gelänge … ich glaube, dann wär mir immer noch das Original, in meinem Fall die katholische Kirche lieber, so sehr ich einiges, das der Protestantismus hervorgebracht und bewirkt hat, schätze. Ich sag’s aber gleich dazu: es sind Prägungen meiner Familie und womöglich ein bisschen typisch für Oberschwaben … ich werde mich hüten, zu versuchen, dafür irgendwelche anderen Gründe anzuführen …

9. mibu - April 26, 2011, 20:34

” Was nicht heisst, dass sich auch die katholische Kirche mit Veränderungen und der Glaubwürdigkeit ihrer Traditionen auseinandersetzen muss.” … sollte latürnich heissen, dass das nicht heisst, dass sich die kath.Kirche nicht(!) … auseinandersetzen muss.

10. Heimo - April 26, 2011, 20:46

vor einiger Zeit traf ich in einem Lokal auf einen alten Bekannten noch aus Studentenzeit. Er erzählte mir, daß er Pfarrer geworden wäre, einer kleinen Gemeinde im Umkreis Nürnbergs vorstehe. – Im Lauf des Gesprächs & wohl auf mein Befragen hin, kam heraus, daß er selbst gar nicht an Gott glaubte. – Hm – ich sagte ihm dann wohl recht deutlich, daß ich es als absurd & unmöglich empfinde, von der Kanzel zu predigen, eine Gemeinde als Pfarrer zu betreuen, ohne selbst zu glauben. Wenn es ihm nur darum ginge, Menschen seelisch/geistig bezustehen, dann wäre er wohl besser Psychologe / Therapeut oder dergl. geworden. – Er war dann heftig echauffiert durch mein infrage-stellen seiner pfarrerlichen Würde & wurde gleich ziemlich ausfallend, nannte mich einen aufgeblasenen Frosch & das Gespräch war beendet – da hatte ich wohl einen empfindlichen Nerv getroffen..

11. Dorothee - April 26, 2011, 21:24

@Heimo
Diese Geschichte ist zu “schön” um wahr zu sein, aber wenn’s denn so war… Vielleicht sollte man eine Umfrage in den Kirchen machen.

12. Simon - April 26, 2011, 22:30

Leuten wie diesem Pfarrer sollte gefälligst verboten werden, sich ‘Christ’ zu nennen.

Mich beschämt es persönlich tief, wenn solche Menschen mit der protestantischen Christenheit assoziiert werden.

13. Heimo - April 26, 2011, 22:40

ich fürchte die Umfrage würde kaum andere Ergebnesse als dies ‘Kreuzverhör sächsischer Pfarrer’ erbringen..

14. Manfred - April 27, 2011, 2:23

Das ist mir längst nicht politisch korrekt genug! „Du sollst emotionale Bindungen nicht auf Ausschließlichkeit aufbauen“ oder „du sollst das in Herrschaftsdenken begründete Besitzdenken aufgeben“ oder „du sollst gar nichts mehr sollen, sondern frei wählen, was dir gerade gefällt, und die Begründung dafür lyrisch bedeutungsvoll ausschmücken“. So gehört sich das.

Verschrei’s nicht. Ich habe mich einmal in meinem Blog über schwule Aktivisten lustig gemacht, die von einem Bischof eine Entschuldigung forderten, weil er gesagt hatte, Homosexualität sei Sünde. ich schrieb damals:

Von einer Strafanzeige gegen den lieben Gott haben die Essener Lesben und Schwulen einstweilen noch abgesehen. Auch wurde kein Antrag gestellt, die Bibel wegen deren Unvereinbarkeit mit dem Antidiskriminierungsgesetz auf den Index der jugendgefährdenden Schriften zu setzen.

Ich fand diesen meinen eigenen Witz damals furchtbar lustig, aber ein Kommentator unkte damals schon:

Es war vielleicht ein Fehler sie öffentlich darauf hinzuweisen…

Vier Monate später diese Meldung aus der Schweiz:

Die Duldsamkeit frommer Christen im Land steht vor harten Prüfungen. Nicht genug, dass atheistische Lehrer und Eltern Kruzifixe aus den Schulen verbannen wollen. Oder dass die Freidenker-Vereinigung Gipfelkreuze abschaffen will (BLICK berichtete).

Nun will eine Gruppe Bibel-Kritiker das Buch der Bücher zensurieren oder in der Schule erst 16-Jährigen zugänglich machen. Wegen angeblich gewalttätiger, pornografischer und inzestuöser Geschichten. Entsprechende Gesuche wurden an allen kantonalen Obergerichten deponiert.

15. boxi - April 27, 2011, 12:03

es geht hier schließlich auch um religion, nicht um wissenschaft. jeder macht halt zunehmend seine eigene (christliche) religion, woran die kirchen aber ja ihre eigene schuld tragen. die beliebigkeit des ausleben des glaubens haben die entwpchenden würdenträger ja jahrelang vorgetragen, warum sollte ein kleiner pfarrer dann nicht auch “leichtere” richtungen einschlagen.

@manfred… ich kenne jetzt deinen blogeintrag nicht, aber eine entschuldigung von einem bischof zu fordern, wenn er homosexualität als sünde betrachtet ist doch nichts schlechtes.

die idee die bibel ab einem gewissen alter erst freizugeben, warum nicht? es würde das jugendschutz-system zumindest adabsurdum führen.

16. Karl Eduard - April 27, 2011, 13:45

Meine Güte, wenn es ab an die Himmelstür geht, wo Gott dann prüft, ob der Stundenplan ordentlich erfüllt wurde, dann sollte doch Gott bei Geburt die Aufgaben gefälligst aushändigen. Wie soll jemand sonst die Prüfung bestehen, wenn keiner weiß, was erwartet wird. Man stelle sich vor, jemand ist Tischler, lebt ab und Gott meint, Tischler warst Du? Ich hatte Dich als Unterstaatssekretär vorgesehen. Was für eine Pleite!
:)

17. Lila - April 27, 2011, 13:50

Ja, deswegen meine Assoziation mit dem Schlüssel, da gab es doch wenigstens Instruktionen vom Juniorchef.

Aber daß ein Pfarrer sich den Himmel nur als Sprechstunden-Zweckraum vorstellen kann, ist auch zum Grausen… Feedback-Session und Evaluation statt Jüngstem Gericht… :roll:

18. boxi - April 27, 2011, 14:23

eine sprechstunde mit tipps und tricks für den nächsten versuch würde mir ja deutlich besser gefallen als das jüngste gericht.:)

19. Lila - April 27, 2011, 14:52

Ja, und am besten noch mit der Option, auch dem Chef Feedback zu geben. :-) “Also Gott, meine Kindheit fand ich sehr problematisch, das Projekt war zu chaotisch und ich hatte nie den Überblick…”

Alles ganz egalitär und säkular. Fair enough – wenn man nicht gerade Christ ist. Oder Pfarrer.

Es gab da mal so ein Dokument… warte mal… Augsburger Bekenntnis? Artikel 17:

Jesus Christus kommt wieder und alle Menschen werden auferstehen, damit er sie richten kann. Die Gläubigen erhalten das ewige Leben, die Gottlosen in der Hölle die ewige Pein.

Die Allversöhnung wird als Irrlehre der Täufer verdammt, ebenso die Vorstellung eines irdischen Reiches der Gläubigen vor der Wiederkunft Christi.

Wenn man sich schon sein Gehalt von der evangelischen Kirche bezahlen läßt und in ihrem Namen redet (plaudert…), dann sollte man auch deren Standpunkte vertreten. Das ist schließlich die Aufgabe des Pfarrers. Er hat nicht seine privaten Träume zum Besten zu geben.

Wer damit nicht leben kann, wem das zu widerständig, zu schwierig ist, oder wer nicht daran glaubt, der kann doch ganz einfach aus der Kirche austreten. Der kann doch ehrlich sagen: dieses Konzept mit der Sünde und daß man dafür bestraft wird, das halte ich für eine infantile Projektion, ich bin kein Christ mehr.

Daß das Konzept nämlich heutzutage schwer zu vermitteln ist, ist mir schon klar. Aber daß die Pfarrerchen das nicht mal ansatzweise versuchen, ist eine Schande.

Nicht wir beurteilen Gott in einer Projektbesprechung am Ende des Projekts. Sondern Gott beurteilt, nach christlicher Auffassung, wie wir der Sünde widerstanden haben. Wer aus reinem Populismus so tut, als böte das Christentum diese Option, wie Harry Potter im Gespräch mit Dumbledore auf diesem leeren Bahnhof, der belügt die Leute.

Zumindest die evangelische Landeskirche bietet diese Option nicht. Ich werde doch mal hingehen müssen und recherchieren, wo diese Pfarrer eigentlich arbeiten…

Ich hätte diesen Artikel nicht mal erwähnt, wenn diese drei Spaßvögel sich nicht ausdrücklich als Pfarrer zu Wort gemeldet hätten. Und damit als aktive, verantwortliche Glieder der Kirche. Das ist eine Irreführung. Das bedeutet, Leuten erzählen, daß das eine ganz coole, easy Sache ist mit dem Golife-Christentum.

Golife my foot. Ich guck mir das mal genauer an.

Andreas Horn: ist Pfarrer in einer Gemeinde bei Dresden.

Christoph Wohlgemuth arbeitet als Krankenhausseelsorger am Klinikum in Chemnitz.

Albrecht Nollau ist Superintendent in Dresden.

Also drei studierte Theologen mit Verantwortung für das Seelenheil der ihm anvertrauten Menschen. Ich glaube ohne weiteres, daß sie meinen, dieses Rosinen-Rauspicken ist im besten Interesse der Menschen.

Aber ich denke mal eben an die Todesstunde meiner Oma, einer frommen Frau. In ihren letzten Wochen wachten Familienmitglieder bei ihr, und in ihren letzten Minuten hat sie mit ihrer ebenfalls aus ganzem Herzen gläubigen Schwiegertochter gebetet. Wie froh bin ich, daß kein Wischiwaschi-Pastor dabei war, dessen beste Vision des Himmels eine Besprechung mit Gott gewesen wäre…

Ehrlich, das bedeutet doch den Menschen einen Kaugummi geben, wenn sie nach Brot verlangen. Das ist doch noch schlimmer als ein Stein.

Und noch was: im Eingang des ZEIT-Artikels steht:

Gottesdienst für Gottlose und Christentum für Fortgeschrittene: Das ist Ziel eines Projektes sächsischer Pfarrer. »golife« heißt ihre Methode, zu der auch das Kreuzverhör zählt.

Beides stört mich. Warum Gottesdienst für Gottlose? Warum Gottlosen Gott aufdrängen? Für Gottsucher, meinetwegen. Aber für Leute, die gut ohne Gott leben? Ist das keine legitime Möglichkeit? Muß ich die Botschaft meiner Kirche verfälschen und verwässern, damit Gottlose mal in etwas gehen, das einem Gottesdienst nicht mal ähnelt?

Und Christentum für Fortgeschrittene – aber sicher. Jesus und Luther sind ja sowas von out.

Also: gut gemeint gewiß. Aber in meinen Augen der reinste Bärendienst für Christen und Gottlose und die evangelische Kirche.

20. boxi - April 27, 2011, 16:07

ist nicht aber das christentum und erst recht “die kirche” ™ nicht auch immer einem wandel ausgesetzt? haben sich die “glaubensvorstellungen” nicht über die jahre schon mehrmals verändert? nicht umsonst gibt es ja soviele unterschiedliche kirchen und auch die entsprechenden zusammenhaltsbestrebungen mit teilweise starken konsequenzen.
es gibt ja nichtmal einigkeit was nun christ-sein-bedeutet, so gesehen ist es wohl etwas ganz normales, eine von vielen “strömungen”.

21. Bernd Dahlenburg - April 27, 2011, 16:13

So einen Dünnpfiff können wohl nur die Evangelen produzieren.

————

Vorschlag: Bitte nicht alle “Evangelen” über einen Kamm scheren.

Ich komme mir bei solchen Formulierungen vor wie jemand, der zwischen einem Mühlstein zerrieben wird. Einerseits lehne ich die Gott-ist-tot-Theologie meiner Kollegen ebenso ab wie deren daraus resultierenden Verzicht darauf, das Evangelium rein zu predigen (wofür ich genug Prügel von Kollegen bekomme, was schlimm genug ist), andererseits erfahre ich aber immer wieder Häme von der Nichtchristen-Fraktion, weil man undifferenziert auf ales eindrischt, was evangelisch ist.

22. Bernd Dahlenburg - April 27, 2011, 16:14

Nachtrag: ich bin Lutheraner, der das “lutherisch” noch ernst nimmt.

23. Bernd Dahlenburg - April 27, 2011, 16:38

Verstehe nicht ganz, warum mein Kommentar nicht mehr sichtbar ist…

Gruß
Bernd

24. CK - April 27, 2011, 17:24

Es ist wirklich belustigend, mit was für billigen Methoden man Menschen dazu bewegen möchte, noch in die Kirche zu gehen und auf ein Fantasiewesen zu vertrauen. Ich würde behaupten, man kann hier gar von regelrechter Prostitution an den emotionalistischen Zeitgeist- den ich nicht minder bemängele wie Lila- sprechen.

Nicht, dass ich es nicht gutfände, dass man sich von unsinnigem Gelaber über angebliche Sünden wie Homosexualität löst (manche Aspekte des Christentums haben bereits zuviel Leid über die Menschen gebracht um an ihnen festzuhalten), aber das obige Blabla ist ja nicht minder Unsinn.

Mit heplevs Evangelikalen kann ich allerdings auch nichts anfangen, da denke ich immer an amerikanische Kreationisten. Und Freikirchen sind laut meiner Tante (die in einer aufgewachsen ist, sich heute aber zu Bultmann bekennt), schlichtweg der absolute Horror.

Dennoch: wenn das so weitergeht, haben wir Atheisten bald gar keine ernstzunehmenden gläubigen Gegner mehr ;-)

25. Lila - April 27, 2011, 17:44

Entschuldige, lieber Bernd, das war nur der lutherische Selbsthaß, der da aus dem Kästchen gesprungen kam. Über keine Gruppe, zu der ich nicht selbst gehöre, würde ich mir so ein Urteil erlauben.

Vielleicht irre ich mich ja, aber ich habe das Gefühl, daß die katholische Kirche (wohl auch dank ihrer zentralistischen Ausrichtung) ihren Prinzipien treuer bleibt. Das wirkt dann wie die vielgeschmähte Verknöcherung, aber ist denn bedingungslose Anbiederung an den Zeitgeist besser?

Ich wollte wirklich niemanden kränken. Aber an meiner Kirche zweifle ich wirklich.

Ich bin übrigens lutherisch getauft, aus einer seit Generationen protestantischen Familie, in die sich nie ein Katholik verirrt hat.

Meine Uroma hat einen Bewerber namens B. abgelehnt, weil der katholisch war, und später einen anderen Mann mit demselben Namen geheiratet, der evangelisch war. Jahrzehnte später lernte meine Mutter eine nette Frau mit demselben Mädchennamen wie sie selbst kennen, B. Es stellte sich heraus, daß das die Enkelin des “katholschen B.” war, der in der Familie natürlich längst zum Döneken geworden war.

Als ich mit Y. ankam, meinte meine Oma, “alles besser als katholisch”, und erst meine junge Cousine wagte es, einen Katholiken in die Familie zu bringen. :-)

Ich bin gewissermaßen mit dem Augsburger Bekenntnis über dem Bett großgeworden. Mein Vater war als junger Mann Mitglied im EC (Jugendbund für Entschiedenes Christentum), ich bin wirklich von protestantischen Grundsätzen geprägt. Bei uns wurde gebetet, in die Kirche gegangen, mehrere Onkel waren Pfarrer, ein Urgroßvater Missionar (Barmen-Elberfelder Missionsgesellschaft), mehrere Tanten Diakonissen.

Auch nach mehreren inneren Rebellionen empfinde ich den protestantischen Standpunkt sehr oft als richtig, als stimmig, ich nicke innerlich, auch wenn mein Kopf sagt: was für ein Quark.

Ich habe Theologie studiert (nicht zu Ende). Ich hatte ein Bild von Bonhoeffer überm Bett. Ich habe nach wie vor ein starkes Heimatgefühl bei Paul Gerhardt und Luther-Liedern.

Aber wenn ich sehe, wie die Kirche (teilweise) von sich selbst abfällt, dann graut mir. Und dann frage ich mich schon, wo die tieferen Wurzeln dieser Laschheit liegen. Und ob das Luthertum nicht doch mehr kulturelle als religiöse Heimat ist. Und wo die Wahrheit liegt.

Viele Leute halten das für längst irrelevante Fragen, ich nicht. Ich schlage mich seit 30 Jahren damit herum.

26. Bernd Dahlenburg - April 27, 2011, 20:13

Entschuldige, lieber Bernd, das war nur der lutherische Selbsthaß, der da aus dem Kästchen gesprungen kam. Über keine Gruppe, zu der ich nicht selbst gehöre, würde ich mir so ein Urteil erlauben.

Vielleicht irre ich mich ja, aber ich habe das Gefühl, daß die katholische Kirche (wohl auch dank ihrer zentralistischen Ausrichtung) ihren Prinzipien treuer bleibt. Das wirkt dann wie die vielgeschmähte Verknöcherung, aber ist denn bedingungslose Anbiederung an den Zeitgeist besser?

Ich wollte wirklich niemanden kränken. Aber an meiner Kirche zweifle ich wirklich.

Liebe Lila,

ist schon okay :-)

deine Zeilen (nicht nur die hier zitierten) sprechen mir aus dem Herzen, weil sie ziemlich genau das treffen, was ich auch empfinde. Und ich habe schon des Öfteren darüber nachgedacht, aus der lutherischen Kirche auszutreten.

Aber ich glaube – nach reiflicher Überlegung -, dass mein Platz dennoch hier bleiben muss, weil es unruhige Geister wie mich in diesem lauwarmen Haufen braucht. Gärungsprozesse sind zäh, und sie wirken von innen heraus.

Und dann frage ich mich schon, wo die tieferen Wurzeln dieser Laschheit liegen. Und ob das Luthertum nicht doch mehr kulturelle als religiöse Heimat ist. Und wo die Wahrheit liegt.

Viele Leute halten das für längst irrelevante Fragen, ich nicht. Ich schlage mich seit 30 Jahren damit herum.

————

Überhaupt nicht irrelevant – keinesfalls. Im Gegenteil.

Besonders die Frage nach der tieferen Wurzel dieser Laschheit lässt mich auch nicht los, weil sie Auslöser für nahezu alle anderen Entwicklungen war und ist.

Darüber mache ich mir auch schon seit Anfang der 1980er-Jahre Gedanken, und bei mir verfestigt sich immer mehr die Auffassung, dass die Entstehung der Gott-ist-tot-Theologie (Anfang der 60er-Jahre/USA), für die der Entmythologisierungsansatz Rudolf Bultmanns ursächlich steht, gesellschaftspolitisch mit dem Aufkommen der 68er-Bewegung zusammenfällt. Ein zweifacher Paradigmenwechsel also.

Dass Dorothea Sölle oder Gesellschaftstheoretiker wie Milan Machovec (“Jesus für Atheisten”) oder Gollwitzer (“Waffen für Nicaragua!”) auf dieser Welle erfolgreich ihr Süppchen kochten (Küng, Drewermann und Franz Alt auf der anderen Seite), kann angesichts eines absolut verstandenen Emanzipationsbestrebens (Feminismus, “mein Bauch gehört mir”, negativ befrachteter Autoritätsbegriff u.v.m) nicht verwundern.

Diese Geisteshaltung, die den Begriff Freiheit ohne dessen unabdingbares Äquivalent Verantwortung beansprucht, hat sich dann schnell in der Interpretation der Bergpredigt niedergeschlagen, die m.E. von den meisten Theologen beider Konfessionen falsch ausgelegt wird, weil gesinnungsethisch.

Vielleicht interessieren dich zum Bergpredigt-Thema bzw. Gewaltanwendung zwei Texte, die ich vor Jahren verfasst hatte:

http://castollux.blogspot.com/2009/04/radikaler-pazifismus-und-die.html

http://castollux.blogspot.com/2007/10/ekd-friede-friede-friede.html

Die Grundierung der Laschheit speziell in der EKD (bei der Allianz sieht’s etwas besser aus) hat sicher auch mit dem von dir indirekt angesprochenen Faktum der „Priesterschaft aller Gläubigen“ (was an sich ja positiv ist, wenn man Luthers Paulus-Rezeption berücksichtigt) im Gegensatz zum katholischen Zentralismus zu tun. Freiheiten eröffnen Chancen, führen aber auch manchmal in die Irre, wie Gerhard Ebeling schon sagte. Im Konfliktfall ziehe ich aber die Freiheit [des Gewissens] dem Zentralismusdiktat der katholischen Kirche vor.

Die folgenschwerste Auswirkung auf die Verwässerung der Evangeliumsverkündigung hatte die Pädagogisierung der Predigt, die seit dem von mir oben angesprochenen Paradigmenwechsel schleichend Einzug in unsere Kirchen und Studentengemeinden hielt. Kaum noch klare Benennung von Schuld, Sünde, Sühne, Gottesferne, Vergebung, persönliche Beziehung zu Jesus Christus (außer in der Liturgie). Stattdessen eine sanft pädagogisierende Empfehlungsrhetorik, die die Ernsthaftigkeit der Verantwortung für mein Tun nicht mehr deutlich herausstellt und demzufolge auch die Notwendigkeit von Reue/Sühne und Vergebung bagatellisiert. Schuld und Sünde wird, wie im säkularen Umfeld auch, den Umständen zugeschrieben. Jesus als mitfühlender Psychiater sozusagen – wie bei Drewermann mehr als deutlich herauszuhören. Warum lieben den viele Frauen eigentlich so? Liegt’s an seinem Gesäusel? Ich kann den Kerl nicht austehen; er widert mich an.

Wo sich die Kirche z.T: auch verrannt hat: in der Verabsolutierung der Historisch-Kritischen Methode (kennst du sicher). Natürlich ist diese wissenschaftliche Herangehensweise ein nützliches Werkzeug, aber man muss aufpassen, dass es nicht zum Goldenen Kalb wird, das Hermeneutik und vor allem Homiletik verwässert.

Dass die Historisch-Kritische Exegese von islamischer Seite auch als Einfallstor für ihre Apologetik benutzt wird (ohne nennenswerte kirchliche Gegenwehr!), kann man hier nachlesen (habe ich 2007 geschrieben):

http://castollux.blogspot.com/2007/10/islamische-apologetik.html

So, jetzt habe ich etwas weit ausgeholt.

Meine Nachfrage wegen des Kommentars ist natürlich obsolet…:-)

Herzlich
Bernd

========
P.S.: Mit meiner Bayerischen Landeskirche stehe ich seit Jahren auf Kriegsfuß. Kein Wunder, dass ich bei denen keine Anstellung mehr bekomme. Im Sommer 2006 hatte Noch-Landesbischof Friedrich im Sonntagsblatt einen Artikel zum Libanonkrieg mit dem Titel „Gewalt bringt keinen Frieden“ verfasst. Du kannst dir sicher denken, in welche Richtung das ging. Daraufhin hatte ich einen offenen Brief formuliert; ja, und dann haben sich die Dinge so entwickelt, wie sie jetzt sind. Positiv überrascht bin ich allerdings von vielen Gesprächen, die ich in letzter Zeit mit manchen alten Diakonissinnen geführt habe (junge gibt’s kaum noch).

Zu EC: ich hatte mich lange Zeit dagegen gesträubt, dass man sich „Entschiedene Christen“ nennt, weil das für meinen Geschmack das (Exklusiv-) Signal aussendet, andere Christen seien nicht gläubig genug. Aber diese Debatten führe ich heute nicht mehr, weil sie a) nichts bringen und b) eher im Frömmigkeitsverhalten anzusiedeln sind. Frömmigkeit ist aber die Antwort auf den Glauben und obendrein Mentalitätssache (ich mag’s lieber still), nicht aber seine Voraussetzung.

27. Bernd Dahlenburg - April 27, 2011, 20:16

@Lila,

Nachtrag:

Falls es dich mal’ nach meiner Heimatstadt Augsburg verschlagen sollte mache ich mit dir eine Kirchenführung mit allem Drum und Dran (Confessio Augustana, St-Anna Kiche; Luthers Übernachtungsort, Augsburger Religionsfrieden etc.).

28. Lila - April 27, 2011, 20:17

Landesbischof Friedrich – hm, war der mal Propst hier? Der Name klingt bekannt… nein, war er nicht. Aber ich weiß, woher ich den Namen kenne.

(Ich habe EC immer als Selbstermahnung empfunden.)

Augsburg: OH JA. Ist es nicht eine Schande, daß ich noch nie da

29. Bernd Dahlenburg - April 27, 2011, 20:50

@Lila,

Doch, der Probst in Jerusalem. 5 Jahre lang.

30. Bernd Dahlenburg - April 27, 2011, 20:52
31. CK - April 27, 2011, 21:10

Was ist denn die Gott-ist-tot-Theologie? Nie von gehört. Ich hab Bultmann eher so verstanden, dass Religion/Mythologie tot ist und nur der Glauben allein bzw. das Vertrauen auf Gott bleibt, der somit keineswegs tot ist. Das ist also eine Art Deismus, gepaart mit der christlichen Botschaft der Erlösung Jesu.

Autorität ist in der Tat nichts per se Negatives, wohl aber darf Autorität kein Selbstzweck sein. Autorität muss begründet sein. Und Freiheit ohne Verantwortung hat mit Emanzipation- gar absoluter(?)- rein gar nichts zu tun. “Mein Bauch gehört mir” ist jedoch eine Parole, die ich absolut unterschreibe.

So, nun Real-Barca…

32. willow - April 27, 2011, 21:13

Lila, es geht noch schlimmer, ich war schon vier Mal dort und habe noch nie etwas anderes gesehen als mein Hotelzimmer und die Schulungsräume eines größeren Computerherstellers … :-p

33. arabrabenna - April 27, 2011, 23:27

Lila, du sprichst mir aus dem Herzen! Auch wenn ich so ein schreckliches Gesäusel selbst noch nicht erleben mußte, bin ich aus der Kirche ausgetreten, obwohl ich sehr aktiv mitgearbeitet habe. Ich konnte bestimmte Dinge einfach nicht mehr ertragen. Die Entscheidung hat 2 Jahre gedauert, denn eigentlich war die sächsische Landeskirche mal mein zu Hause. Das war aber noch zu zeiten, wo einen deer Glaube was gekostet hat. Aber innerhalb allein dieser Kirche gab es große Unterchiede in der Verkündigung der Pfarrer. Bin selbst Pfarrerstochter. Und es gibt immer noch andere Pfarrer. Schade, daß die Zeit da nicht mal die zu Wort kommen läßt!

34. willow - April 28, 2011, 8:51

@arabrabenna

“…denn eigentlich war die sächsische Landeskirche mal mein zu Hause. Das war aber noch zu zeiten, wo einen der Glaube was gekostet hat.”

oh ja … das unterschreibe ich alles sofort (bis auf die Pfarrerstochter ;-) )

35. Silke - April 28, 2011, 13:23

apropo Luther eine Frage:

streng nur als Autor betrachtet: liebt der Mann etwas?

so wie er bei mir in Stückchen über die Jahrzehnte angekommen ist, hat er was gegen Pfaffen und Juden und Obrigkeiten, aber ich weiß nix pro.

Churchill und Orwell ticken für England, wie sie es sehen, John Julius Norwich für Mosaiken, Alexander McCall Smith für Schottland und Botswana, Donna Leon für Venedig und italienische Mitmenschlichkeit, Schiller für die kleinen Leute (Gewalt ist für den Schwachen stets ein Riese) usw. usf. i.e. alles Beispiele von Autoren, die ich als Liebende wahrnehme.

Ich ackere mich gerade durch Mark Twain’s Innocents Abroad, das sich als überraschend lahme Lektüre erweist und bei der mir auffällt, daß ihm das Lieben irgendwie nicht liegt, auch dann nicht, wenn er von Lake Tahoe schwärmt. Auch Goethe hat’s so betrachtet mit dem Lieben nicht so.

Also, wie ist es so betrachtet mit Luther?

36. Lila - April 28, 2011, 13:51

Goethe hat´s mit dem Lieben nicht so? Die Urpflanze hat er geliebt, die böhmischen Gläser, und er hat ein paar sehr innige Liebesgedichte geschrieben.

Luther – den habe ich nie unter dem Kriterium betrachtet und ich bin auch nicht sicher, daß es relevant ist. Luther hat sich dem verpflichtet gefühlt, was er als Wahrheit verstand.

Ich lese übrigens gerade, danke, Krankenbett!, zum x-ten Mal Thomas Manns Doktor Faustus, die Haller Kapitel, und Ehrenfried Kumpf jedenfalls liebt kernige Ausdrücke, Anerkennung und seine runde Frau (hoffentlich auch die grellwangig roten Töchter mit den gewässerten Zöpfen).

Jedenfalls finden sich zum Thema Christentum und Zeitgeist ein paar ganz interessante Passagen – natürlich ironisch gefiltert durch den etwas betulichen Humanisten und Katholiken Zeitblom.

37. Silke - April 28, 2011, 14:40

bis zu Dr. Faustus habe ich es nie geschafft, ich habe Mann (Thomas) bis auf Buddenbrooks und Mario der Zauberer komplett entsorgt, nachdem ich mir an “Herr und Hund” den Ekel geholt hatte.

Liebesgedichte haben mit dem, was ich meine, nix zu tun.

Meine Goethe-Lese-Liste ist ziemlich lang und nein, er hat “es” nicht. Somerset Maugham nennt seine Dramen irgendwo “frigid”, das habe ich mir gemerkt.

38. Silke - April 28, 2011, 14:44

oops, der Satz hätte weitergehen sollen mit: … irgendwann im ersten Drittel von Dichtung und Wahrheit hatte ich dann genug von ihm, obwohl Wilhelm Meisters Lehrjahre immer noch mit auf meiner Liste für die Kandidaten für die einsame Insel steht.

39. Lila - April 28, 2011, 15:06

Lies die Wahlverwandtschaften.

Ich habe sowohl Dichtung und Wahrheit als auch den Wilhelm Meister sehr gern gelesen, vielleicht haben wir nicht denselben Geschmack?

Thomas Mann ist manieriert bis zur Grenze des Erträglichen, darum ist es so schön, die Buddenbrooks zu lesen, wo er das noch nicht drauf hat (hab ich ebenfalls vor ein paar Tagen schnell noch mal durchgelesen, Krankheit fordert bekannte Lektüre). Man muß schon innerlich JA, TOMMY, sagen und einfach mitgehen in diesen Irrsinn von sich unklug zum Stiche bemüßigt fühelnden Bienen.

Doktor Faustus ist einerseits der grimmige Versuch, ein Abitur und akademische Studien nachzuholen, deren Mangel wohl bitter schmerzte, andererseits eine obsessive Übung einer aufgeteilten Welt. Gott sei Dank, diesmal nicht Bürger und Künstler, sondern Klassik-Humanismus-Philologie-Katholizismus-sachliche Frömmigkeit-Vernunft-Ehe vs Mittelalter-Alchemie-Musik-Protestantismus-Teufelspakt-Homoerotik).

Also eigentlich eine typisch deutsche Welt-Erklär-Formel, die man bei Fritz Strich, Hermann Hesse, Hans Sedlmayr, Wilhelm Worringer… eigentlich überall findet. “Das Klassische”, “das Romantische”…. als Pseudo-Theorie ziemlich unerträglich, als Grundlage für eine beinahe allegorische Geschichte interessant.

Dann ist das Buch auch eine Abrechnung mit der Familie und Bekannten. Dann auch eine Abrechnung mit den Deutschen und den Nazis. Mit der Vorkriegsgesellschaft. Mit der eigenen Vergangenheit.

Es ist ein wahres Vergnügen zu lesen, finde ich. Die Charaktere, die Dialoge bleiben einem wirklich fürs Leben im Gedächtnis, besonders die Nebenfiguren.

Aber Thomas Mann kann man entweder ertragen oder nicht. Er polarisiert mehr als Adalbert Stifter oder Lady Gaga.

Für mich ist sein größtes Werk und (außer den Buddenbrooks) das einzige, das ich wirklich ohne innere Vorbehalte lesen kann (na ja, fast) die Josephs-Tetralogie, besonders der erste Band.

40. Silke - April 28, 2011, 15:57

die erste Hälfte der Wahlverwandtschaften fand ich toll, die zweite mühsamst. Die italienische Reise interessant wegen seiner Beziehung zur Freifrau vom Stein, den Werther ziemlich krank und vermutlich noch das eine oder andere.

und Herr und Hund hat mir so den Ekel gegeben, daß es mir alle sonstigen Verdienste des Mannes (und ich mochte Zauberberg sehr, zumal ich über Jahre einen Liebhaber hatte, der zwei davon in nem Sanatorium zubringen mußte und fand die Buddenbrooks nen echten Pageturner) gründlichst verleidet hat.

Für mich ist Lesen (Kunst) generell sowas wie richtige real life Begegnung, keine Frage von gut oder schlecht, nur von die Berührung ist angenehm oder nicht und wenn sowas wie Herr und Hund passiert, dann ist der Ofen aus, genauso wie er aus wäre, wenn sich jemand in meiner Wohnung, meinem Territorium unverzeihlichst daneben benehmen würde.

andererseits verehre ich Kafka vielleicht mehr als jeden anderen und dennoch mache ich um seine Romane einen Bogen, der Mann sagt “es” mir einfach zu suggestiv, besonders in der Strafkolonie.

41. Malte S. Sembten - April 28, 2011, 23:59

25. Lila – April 27, 2011, 17:44

Als ich mit Y. ankam, meinte meine Oma, „alles besser als katholisch“, und erst meine junge Cousine wagte es, einen Katholiken in die Familie zu bringen.

Da war meine katholische Oma aber toleranter als Deine evangelische. Sie erlaubte ihrer Tochter die Eheschließung mit meinem evangelischen (künftigen) Vater unter der der Bedingung, dass die aus der Verbindung ersprießenden Kinder katholisch getauft und erzogen würden. Meine Eltern sind areligiös, aber um diese Abmachung mit meiner Oma getreulich zu erfüllen, herrschte für meinen Bruder und mich viele Jahre lang Gottesdienst- und (noch schrecklicher) Beichtstuhl-Zwang. Zum Katholiken- (oder Oma-) Hasser hat mich das aber nicht gemacht.

42. Flash - April 29, 2011, 6:58

Liebe Lila, ich möchte mir die Bemerkung erlauben, daß man deinem Blog, deinem Denken und Schreiben die (geistlichen) Wurzeln anmerken kann.

Ich glaube, die religiöse Grundprägung, die man in der Kindheit und Jugend erhält, läßt sich im ganzen Leben nicht mehr verleugnen.

Dieses “Bekenntnis” hier im Kommentarbereich sowohl zu den familiären Glaubenswurzeln als auch zur 30jährigen Suche hat mich sehr berührt.

Beinahe lustig, wie sich dann auch die Pfarrer, die Freikirchler, die Pfarrerstöchter und Theologen in den Kommentaren abwechseln. Man möchte meinen, die Gläubigen aller Couleur sind hier in der Mehrzahl…

Auch ich bekenne mich zu meiner Herkunft aus der sächsischen Landeskirche, die hier so äußerst unangenehm auffällt. Und das, obwohl nun die Sachsen in ländlichen Gegenden noch eine erstaunliche Verankerung in der Kirche bzw. im Glauben haben, die beinahe mit den Erweckungsregionen Westdeutschlands vergleichbar ist.

Man sollte nicht von den in der Kirchenhierarchie oben Stehenden (im Grunde genommen reinen Funktionärstypen) auf das Fußvolk schließen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen Landeshauptstadt und Provinz.

Von der “ZEIT” kann man übrigens absolut nichts anderes erwarten. Es ist längst klar, daß die sich zu einem antichristlichen Kampfblatt entwickelt hat und dort jede Chance genutzt wird, um das Christentum zu diskreditieren (und die anderen Sichtweisen zu fördern). Schade, daß man sogar “moderne” Pfarrer dazu mißbrauchen kann.

Ich bin übrigens auch seit 10 Jahren ausgetreten.

43. Lila - April 29, 2011, 7:52

Ich merke bei mir selbst, trotz mancher inneren Rebellion und Abstands-Suche, eine immer stärker hervortretende Bindung an das Christentum.

Es fiel mir neulich auf, als wir nachts mit dem Auto unterwegs waren und an einem kleinen Ort vorbeikamen, in dem überwiegend Christen leben. Der Ort liegt auf einem Berg. Sie haben ein großes, beleuchtetes Kreuz auf diesem Berg, und als ich es sah, habe ich ihm zugenickt und es richtig begrüßt.

Da fiel mir auf, daß ich das eigentlich immer mache, wenn ich ein christliches Zeichen sehe, ein Kreuz, eine Kirche. Weil ich in einem nicht-christlichen Land lebe, fühle ich immer stärker, daß ich mit Christen was gemeisam habe. Ich sehe das Kreuz und fühle mich persönlich angesprochen.

Dabei würde ich niemanden zum Christentum bekehren wollen, achte auch sehr darauf, zB im Unterricht mit der gebührenden Objektivität vom Christentum zu erzählen, zB von der Rolle der Kirche als Kunstmäzene, von der visuellen Kultur der Reformation und Gegenreformation.

Ich habe auch riesigen Respekt vor dem Judentum, seinen Werten und seinen verschiedenen Lebensformen.

Aber für mich persönlich ist zweifellos das Christentum eine Heimat. Das alles habe ich so bewußt gar nicht gewußt, als ich den Entschluß faßte, nicht zu konvertieren. Wie gut, daß ich das nie getan habe! Es wäre eine Heuchelei und Lüge geworden und ein hillul ha shem, eine Kränkung auch des Judentums.

Ich bin (noch) nicht ausgetreten.

44. willow - April 29, 2011, 9:01

“Wie gut, daß ich das nie getan habe! ”

Naja, besser wohl auch mit Blick auf deinen Mann … ;-)

45. Silke - April 29, 2011, 11:26

da hier so viele Christen versammelt sind eine Frage:

wird heute im Religionsunterricht, im Kindergottesdienst oder wo immer sonst noch die Geschichte von Jesus und den Geldwechslern erzählt und wenn ja, wie?

46. Culatello - April 29, 2011, 12:30

Meine Religiosität hatte immer etwas kindlich-naives, sonntagsschulmäßiges – ich bin nie so tief in den theologischen Bereich eingedrungen wie Lila und etliche andere der Kommentatoren hier – aber mein Glaube an Gott war echt, zumindest während meiner Kindheit. Für mich war es aber immer ein ökumenischer Gott, einer für alle Menschen, ob nun evangelisch, katholisch, jüdisch oder muslimisch. Auch war mir selbstverständlich, dass Gott selbst jene, welche nie von ihm gehört hatten, also auch die Heiden, liebt.
Später dann, als mir bewusst wurde, dass gerade aufgrund der Religion Konflikte entstanden, ja sogar Kriege geführt wurden (damals waren es explizit die bewaffneten Auseinandersetzungen der Protestanten und Katholiken in Nordirland, die mich so abstießen), bin ich vom Glauben abgefallen.
Als Atheist würde ich mich dennoch nicht bezeichnen, eher als Agnostiker (nach dem Motto: Du kannst nicht beweisen, dass Gott nicht existiert).

Man sieht also, dass ich in religiösen Fragen recht unbedarft bin.
Deshalb erstaunt es mich auch sehr, dass gerade das Werk Martin Luthers sowohl von Dir, Lila, als auch von den Kommentatoren so hoch eingeschätzt wird und dessen nachweisbarer Antisemitismus -der mir vorher nicht bekannt war, auf den ich aber speziell durch andere israelfreundliche Blogs/Foren aufmerksam gemacht wurde- hier vollständig ausgeblendet wird.

Eine kleine Auswahl :

Mit nachfolgenden Worten endet die Schrift “Von den Jüden und ihren Lügen”: Sondern auch der Jüden Bosheit, Lügen, Fluchen muss feind werden und greifen, dass ihr Glaube nicht allein falsch, sondern sie gewisslich mit (= von) allen Teufeln besessen sind. Christus unser lieber Herr bekehre sie barmherziglich und erhalte uns ins seiner Erkenntnis, welche das ewige Leben ist fest und unbeweglich. Amen. (Von den Jüden und ihren Lügen, von M. Luther, 1542, Volksausgabe, S. 49)

Sollt der Teufel hier nicht lachen und tanzen, wenn er solch sein Paradies bei uns Christen haben kann, dass er durch die Juden, seine Heiligen, das Unsrige frisst … Sie hätten zu Jerusalem unter David und Salomo nicht solche guten Tage können haben in ihrem eigenen Gut, wie sie jetzt haben in unserem Gut, das sie täglich stehlen und rauben. (Von den Jüden und ihren Lügen, von M. Luther, 1542, Volksausgabe, S. 30 f.)

Wie ist eure vollständige Ignorierung dieses Teils des Lutherschen Machwerkes zu erklären ??

47. Lila - April 29, 2011, 17:21

Culatello, wie ist Deine gänzliche Ignorierung aller vorhergehenden Diskussionen zu dem Thema zu erklären?

http://rungholt.wordpress.com/2010/10/30/einstaatenlosung/#comment-32936

http://rungholt.wordpress.com/2011/02/08/4-morsergranaten-ein-beschadigtes-auto/#comment-36666

(Im letzteren Thread hast Du Dich selbst beteiligt, kann also nicht sein, daß Du das nicht mitgekriegt hast)

48. willow - April 29, 2011, 21:03

@Silke

Zu Kindergottesdiensten & Christenlehren fehlen mir spezifische Einblicke, aber diese “Geschichte” wird nach meinem Bauchgefühl zunehmend zur Kernbotschaft Jesu – natürlich in dem Sinne “Jesus war gegen materiellen Reichtum, gegen Besitz, gegen Ausbeutung und Globalisierung…”

Wer interessiert sich schon dafür, daß für die Opfer nur “tempelgeeignetes Geld” zugelassen war und römische (aber auch andere) Münzen mit den Abbildern heidnischer Idole (oder vergöttlichter Cäsaren) nicht in diese Kategorie fielen und zuvor umgetauscht werden mußten – Jesus ging es wohl “nur” darum, daß dieser Umtaus innerhalb der Tempelmauern stattfand, das Tempelgelände durch die Bildnisse “falscher Götter” entweiht wurde… nicht um Geldspenden oder gar materiellen Besitz an sich.

49. Silke - April 29, 2011, 22:45

Paula Fredriksen hat in einer ihrer Vorträge erzählt, daß sie sich den Ort, wo das geschehen ist, mal angeschaut hat und ist zu dem Schluß gekommen, daß das Gelände so groß ist, daß der Vorfall nicht besonders aufgefallen sein kann.

Ich finde die Verdammung des Materiellen problematisch. Wir müssen alle essen, um zu leben und zwischen idiotischer Verherrlichung des totalen anything goes “freien” Marktes*) und der Einforderung von Bescheidenheit den richtigen Mittelweg zu finden, ist für mich erstrebenswert. Ein Unternehmer, der kein gesundes (Gier)Verhältnis zu Geld und Erfolg hat, wird kaum Arbeitsplätze schaffen können …

*) wenn’s schief geht, werden die Verluste sozialisiert (ich habe ein “himmlisches” Interview mit dem ex-Chef-Volkswirt der Deutschen Bank Norbert Walter wo er mit ganz ganz zittriger Stimme fordert, “hier müssen alle helfen, das Feuer zu löschen”. Das gehört zu den Perlen in meiner Audio-Sammlung und wegen solcher Perlen kriege ich Hautausschlag, wenn irgendeiner von mir Bescheidenheit fordert. Ich bin an hiesigen Maßstäben gemeseen vergleichsweise bescheiden, weil mir der Lebensstil gefällt – zu viel Besitz belastet)

50. Silke - April 30, 2011, 13:31

tut mir leid, ich assoziiere zu Christen in Israel ziemlich automatisch immer auch das

http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Jerusalem_(1099)#Der_Sturm_und_das_Massaker

51. Lila - April 30, 2011, 15:44

A propos Kreuzritter – ich bin insgeheim davon überzeugt, daß Fulk von Jerusalem in meinem Garten verunglückt ist. Ich meine, das war ein Jagdunfall in der Nähe von Akko. Hier sind zwei Kreuzritterburgen ganz in der Nähe, Montfort ist eine davon (Fulks Mutter war eine geborene Montfort, weiß aber nicht, ob sie auf der Burg gewohnt haben).

Also ich stelle mir das so vor, daß sie hier in der Gegend jagen waren, und dann ist er vom Pferd gefallen und gestorben. Das muß einfach hier gewesen sein.

Ich hab als Studentin mal eine Arbeit über den Melisende-Psalter geschrieben und finde diese Zeit sehr interessant.

52. mibu - April 30, 2011, 17:00

Interessanterweise haben sich in meiner Heimat einige Montforter herumgetrieben. Es scheint jedoch keinen Zusammenhang mit dieser Burg Montfort in Galiläa zu geben.

53. Culatello - April 30, 2011, 20:19

@Lila
Zitat Lila:
“Es ist falsch, zu verschweigen, daß Luther „Von den Juden und ihren Lügen“ geschrieben hat, aber es ist ebenso falsch, ihn darauf zu reduzieren. Er war in der Hinsicht leider gänzlich Kind seiner Zeit und übles Vorbild für die Zukunft. Aber das ist nicht der ganze Luther.”

Das mag wohl sein.
Luther war also ein übles Vorbild für die Zukunft.
Insbesondere zulasten der Juden.
Aber “das ist nicht der ganze Luther”.
Autobahnen hat er freilich nicht gebaut.
Auch keine Konzentrations- und Vernichtungslager. Brauchte er auch nicht.
Mit Worten und Schriften kann man ganze Generationen von “frommen” Menschen vergiften – über Jahrhunderte bis in die heutige Zeit.

54. Lila - April 30, 2011, 20:43

Culatello, Du bist aber sehr leichtfertig bei der Hand mit Hitler-Vergleichen. Das ist nicht gerade erkenntnisfördernd.

Daß sehr viele sowohl evangelische als auch katholische Christen von christlichem Anti-Judaismus vergiftet sind und damit anfällig für modernen Vernichtungs-Antisemitismus auf pseudo-evolutionistischer Grundlage, ist mir wohl bekannt, ich habe es das eine oder andere Mal schon erwähnt.

Muß ich bei jedem Satz, den ich schreibe, immer das gesamte ceterum censeo gleich mitschreiben, damit ich Dir das Vergnügen nehme, mich als verkappte Antisemitin zu outen? Das ist mir zu mühsam.

55. Silke - April 30, 2011, 21:07

„wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern […] man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg

Zweifellos ein Mann der kräftigen Worte, aber irgendwie verblüfft mich das vom Übersetzer der Bibel doch etwas, denn schließlich dürfte wohl keiner vertrauter mit Jesus gewesen sein als er und wie man das nach heutigem Verständnis auf eine Reihe kriegt, würde mich schon interessieren.

Als Kind habe ich mal das hier gelesen
http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?sts=t&tn=bundschuhhauptmann&x=0&y=0
ob Luther drin vorkam, weiß ich nicht mehr, ich weiß überhaupt nicht mehr viel von dem Buch, nur daß es mich für die Bauern eingenommen hat.

und hier ist der Schriftsteller http://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Jacques
Leider berichtet Wikipedia nicht, was seine anstössigen politischen Ansichten vor WW1 waren.

56. Silke - April 30, 2011, 21:23

Culatello ist nicht allein

http://www.sarahhonig.com/?p=836

und nein, es geht nicht darum, Dich als verkappte Anti-Semitin zu outen, es geht zumindest mir darum, Luther nicht zu schönen.

57. Lila - April 30, 2011, 21:31

Und mir geht es darum, daß ich Luther mal erwähnen kann, ohne sofort dazu den Antisemiten-Alarm zu läuten. Daß er Antisemit war, ist doch bekannt und zu Tode diskutiert, das wissen wir doch alle.

58. Culatello - April 30, 2011, 21:57

@Lila

“Und mir geht es darum, daß ich Luther mal erwähnen kann, ohne sofort dazu den Antisemiten-Alarm zu läuten. Daß er Antisemit war, ist doch bekannt und zu Tode diskutiert, das wissen wir doch alle.”

Dennoch -und gerade weil- er Antisemit war, wundert es mich, dass Du Dich in Deinem Glauben explizit auf ihn beziehst; sogar diejenigen, die “lasch” seinen harschen Worten gegenüber sind abwertest, wie z.B. die “laschen” sächsischen Pastoren.
Ein Widerspruch, der sich mir nicht auflöst.

59. willow - April 30, 2011, 22:10

Ja Lila, aber Luthers Antisemitismus ist ja schon historisch belegt und unbestritten – also lieber nocmal kräftig draufschlagen und gleich noch einen Tritt gegen Adolf den Braunen dazu, ist vohlfei und ungefährlich … viel harmloser, als gegen die derzeitigen Brandstifter Stellung beziehen, das hätte ja vielleichtvielleicht persönliche Konsequenzen – Hilfe!

Wie sagte Broder: “Noch nie war der (nachgeholte) Widerstand gegen die Machtergreifung Hitlers entschiedener als heute … “

60. Lila - April 30, 2011, 23:49

Culatello, die drei Pfarrer sind Angestellte der lutherischen Kirche in Sachsen. Ihre Aussagen stehen in eklatantem Widerspruch zum Augsburger Bekenntnis. Darauf wird man ja wohl hinweisen können, ohne nun von der Gesinnungspolizei gleich aufgeklärt zu werden, daß Luther ein problematischer Gewährsmann ist. Mir ist das klar. Trotzdem spielt er in der lutherischen Kirche noch eine ausschlaggebende Rolle. Inwieweit die überholt oder überarbeitet werden muß, das ist wohl Sache der lutherischen Kirche, und ich habe den Eindruck, daß Luthers Antisemitismus längst kein Geheimnis mehr ist.

Wie ich meine persönlichen Glaubensfragen abwickle, das kannst Du getrost mir überlassen.

61. Heimo - Mai 1, 2011, 2:58

kleine Anmerkung noch: als ich noch Kind war, wohl zwischen 12 & 16, hatte mein Vater uns Luther geschildert wie 2 verschiedene Persönlichkeiten – der ‘junge’ & der ‘alte’ Luther – der junge, der aufrichtige Sucher, der die Thesen an die Tür geschlagen, der aufklärte, das finstere Ablaßgeschäft der kath. Kirche enttarnte etc., der verfolgt wurde, der Lügen entlarvte, das Wort Gottes dem Volk zugänglich machte, – dann der späte Luther, der sich auf die Seite der Mächtigen schlug, sich mit seinen neuen Thesen gegen die Juden wendete, nachdem er vergeblich versucht hatte, sie zu bekehren, als ein Luther der vom Weg abgekommen war –
auf alle Fälle ist dies Bild der 2 verschiedenen Luthers bei mir hängen geblieben
ich schätze die Sprachgewalt der Bibelübersetzung Luthers – aber eingedenk seiner späteren Geisteshaltung hätte sich die ev. Kirche deutlich von ihm distanzieren sollen/müssen, & zmindest das ‘lutherisch’ aus ihrem Namen entfernen.
- inwieweit man das Lebenswerk eines Mensch von seiner Gesinnung trennen & schätzen kann ist heikel – siehe Antisemit Wagner, dessen versuchte Aufführungen in Israel immer noch sehr kontrovers gehandhabt ( http://www.hagalil.com/archiv/2000/10/wagner.htm ) werden & meist abgelehnt http://www.spiegel.de/kultur/musik/a-136952.html +
http://www.welt.de/kultur/musik/article10109274/Israelisches-Orchester-empoert-mit-Wagner-Auffuehrung.html

62. Lila - Mai 1, 2011, 5:45

Heimo, ich habe auch die zwei Luther im Kopf, merke ich gerade.

Luther ist aber noch viel schwieriger, weil auch das aufrichtige Bemühen des jungen Luther ja ziemlich katastrophale Folgen hatte. Wenn man sich mal überlegt, wie viel Tausende von Menschen durch Religionskriege ums Leben gekommen sind – nicht alle Luthers wegen, aber ein großer Teil eben doch.

Selbstverständlich bin ich nicht so naiv, das zu übersehen.

Übrigens war er nicht nur Juden und Bauern gegenüber verblendet, sondern auch Frauen gegenüber. Es gibt ganze Bücher über den Unterschied zwischen der katholischen Kultur, die für Frauen gewisse Freiräume bereithielt, und der protestantischen Kultur, in der jede Frau sich an Kinder tottragen mußte, denn dafür hat Gott sie ja erschaffen.

Max Weber zeigt ja auch das Doppelgesicht der protestantischen Ethik, die uns den eisernen Käfig beschert, in dem wir jetzt leben.

Mich stört als Schreiberin einfach nur die Reflexartigkeit, mit der manche Leser nur darauf aus sind, mich zu “demaskieren” und zu belehren über Dinge, die ich selbstverständlich weiß.

Ich weiß nicht, ob Culatello geglaubt hat, ich weiß das mit Luthers Antisemitismus nicht und bin jetzt BOAH total überrascht, oder ob ich Antisemitismus cool und absolut okay finde – eins von beiden wohl.

Dabei kann es ihm doch absolut egal sein.

Er hat ein ähnliches Theater mit der Zweistaatenlösung abgezogen und mir “nachgewiesen”, daß ich dagegen bin, nur weil er es sich nicht anders vorstellen kann… und bestimmt hat Culatello bei mir noch eine ganze Palette von Verstößen gegen seine Weltordnung bemerkt.

Was Wagner angeht – er ist nur der eklatanteste Fall. Antisemitismus findet sich in Spuren auch bei Fontane und bei Thomas Mann (wo Brillianten in Ohrläppchen glitzern…). Es ist leider ein fast hoffnungsloses Unterfangen, die westliche Kultur von Antisemitismus zu reinigen. Sie ist getränkt davon.

Ich verstehe Culatello schon in seinem Bemühen, Aufklärung zu leisten – nur daß das bei mir weiß Gott überflüssig ist. Es mag viele Leute geben, die dagegen gänzlich unempfindlich sind und denen Antisemitismus nicht mal auffällt, wenn er ihnen ins Gesicht starrt.

Ich gehöre aber nicht zu diesen Leuten und die Leute, die hier mit mir über das Augsburger Bekenntnis gesprochen haben, ebenfalls nicht.

Vor ein paar Jahren war ich mal sehr erstaunt, als ein eindeutig anti-jüdischer (wenn auch nicht antiseitischer) Text durchs Netz ging. Den meisten zustimmenden Lesern fiel die antijüdische Spitze darin gar nicht auf, weil sie nichts über Juden wissen.

Ich werde mich mal auf die Jagd danach begeben, vielleicht schreib ich mal was drüber.

Absurd auch die Scheu mancher Leute, das Wort “Jude” überhaupt zu benutzen, als wäre es ein Schimpfname. “Ja ist dein Mann denn – ” (schluck, schluck)… “JUDE????”

Das ist schon recht häufig passiert in Deutschland.

Pharisäer, alttestamentarisch – über die negativen Nuancen dieser Worte, die oft mit Stoßrichtung gegen das Judentum benutzt werden, habe ich schon oft genug gesprochen.

Ich halte mich für recht sensibiliert zu dem Thema.

63. mibu - Mai 1, 2011, 7:36

Ich finde es ein wenig billig, in rückschauender Betrachtung Personen einer recht lange zurückliegenden Vergangenheit das Etikett Antisemit anzuheften. Man kann zwar durchaus Menschen wie Melanchton und Reuchlin heranziehen, die damals schon Juden in öffentlich in Schutz nahmen und deren Verfolgung als mindestens unbegründet bezeichneten. So gesehen hätte ein Luther beispielsweise auch dadurch zu besseren Einsichten gelangen können.

Aber es hilft letztlich wenig, einer Enttäuschung darüber dadurch Luft zu verschaffen, dass man Luther oder wen auch immer nachträglich in eine Schublade steckt.

Es wäre die Aufgabe nachfolgender Generation daraus Lehren zu ziehen und zu besseren Einsichten zu gelangen. Und da auch dies leider nicht gelang wäre die nächste Frage eher, warum. Wirklich etwas besser machen, können Menschen nur in der Gegenwart. Oder genauer: nachdem sich ein erkennbarer Erfolg oder Misserfolg eingestellt hat. Und bevor mir nun vorgeworfen wird, dass man damit auch Untaten und Verbrechen der jüngsten Vergangenheit entschuldigen könnte, sage ich gleich dazu: je näher die Vergangenheit zur Gegenwart liegt, desto größer sind die Möglichkeiten aus der Vergangenheit zu lernen, desto genauer können wir überschauen, was in dieser jüngeren Vergangenheit tatsächlich passiert ist und unter welchen Bedingungen, und desto näher stehen die Menschen jener Zeit unseren eigenen Möglichkeiten, zeitgemäße Lehren und Entscheidungen zu erzielen, wie wir dies augenblicklich selbst könnten.

Das Leben z.B. zu Luther’s Zeit ist m.E unseren heutigen Lebenserfahrungen ferner und vor allem unzugänglicher als die exotischsten Kulturen unserer Gegenwart. All die Vorstellungen von Menschenrechten und Zivilisation, die wir heute als Massstab anlegen (und wir können(!) kaum andere anlegen) haben vielleicht durch die Zeit der Reformation einen Anstoss bekommen, haben sich aber auf jeden Fall erst sehr viel später zu schlüssigen, uns heute vielleicht sogar zwingend erscheinenden Wertevorstellungen entwickelt.

Bewertungen egal aus welcher Sicht können kaum mehr als für die Gegenwart Bedeutung haben; auf die Vergangenheit – insbesondere eine für die es keine Zeitzeugen mehr gibt – spielen sie keine Rolle mehr. Und in der Gegenwart können sie u.U. einer klareren Erkenntnis im Weg stehen, indem sie beispielsweise eine Parteinahme bedeuten und dadurch Versuchungen bieten, einen Blick auf geschichtliche Ereignisse zu verengen oder zu verstellen.

Ich bewerte geschichtliche Ereignisse auch. Aber für mich. Und die Bewertung als solche hat nichts mehr mit Geschichte zu tun, sondern ist eine gegenwartsbezogene z.B. politische Handlung.
Oder auch umgekehrt: ich messe und prüfe meine(*1) persönliche Ethik an den Erfahrungen, die man aus der Geschichte lernen kann. Darum ist für eine Bewertung (ich übertreib jetzt mal etwas), Luther war Antisemit und deshalb böse, für mich reichlich sinnlos.

(*1) d.h. zu meiner Lebenszeit, also eindeutig gegenwartsbezogen

64. mibu - Mai 1, 2011, 8:03

Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang ganz interessant, wie ein Zeitgenosse Luhters, der schweizer Reformator Zwingli zum Judentum Stellung bezog. Oder als weiteres Beispiel Johannes Calvin.

Die Beispiele zeigen m.E., dass Vorbehalte und gar Feindschaft gegen Juden in dieser Zeit gängig waren. Vielleicht, weil das Christentum und die Kirchen darin noch immer einen gefährlichen Widerspruch zu ihrem Bekenntnis und damit ihrer Legitimität und Autorität sahen.

65. Lila - Mai 1, 2011, 8:04

Ist immer eine Frage des Augenmaßes. Natürlich ist es beschränkt, historische Personen und Standpunkte ausschließlich nach Normen heutiger (ich sag´s) “political correctness” zu bewerten. Der Erkenntniswert der Aussage, daß X ein Macho war und Y Rassist und Z age-ist, weight-ist, class-ist oder sonst eine Aussage gemacht hat, die man heute nicht mehr machen dürfte, ohne sofort niedergepfiffen zu werden, geht natürlich gegen Null. Wer seine Sicht der Geschichte also darauf beschränkt, historische Aussagen als nicht-PC zu demaskieren, der hat 1. ne Menge zu tun, 2. sofortige Befriedigung, denn er wird überall fündig (Enid Blyton hat das Wort “Negerpuppe” verwendet! ja sogar ich selbst habe als Kind “Negerpuppe” gesagt!!!) und 3. enthebt er sich der Mühe, Geschichte im Kontext zu verstehen.

Und trotz hysterischer Anstrengung, unsere Sprache von jedem Werturteil über irgendwelche Gruppen oder ihre Eigenschaften freizuhalten, bleiben wir Menschen ein problematisches Völkchen. Kriege gibt es weiterhin, diskriminiert und benachteiligt wird weiterhin, Aggressionen werden besser verblümt, aber es gibt sie natürlich weiterhin.

Und nur zur Klarstellung, damit ich nicht wieder “zur Rechenschaft gezogen” werde. Selbstverständlich ist es ungerecht und unzulässig, Menschen wegen ihrer Hautfarbe, ethnischen oder religiösen Zugehörigkeit, wegen ihres Aussehens, Gewichts, Alters oder Geschlechts, wegen körperlicher, seelischer oder geistiger Behinderungen zu diskriminieren. Aber ich glaube, der Kampf dagegen hat sich zu einem Stellvertreter-Krieg und -Kult entwickelt, in dem die Reinigung der Sprache von Unterschieds-Anzeigern den Platz vo echten Bemühungen um Chancengleichheit eingenommen hat.

Und JA ich spreche hier vom privilegierten Standpunkt aus – und ich protestiere hiermit gegen privilege-ism.

66. mibu - Mai 1, 2011, 8:18

Wegen des Zusammenhangs mit Luther habe ich mir einige Kommentare nochmals angesehen und fühle mich eigentlich in meiner Ansicht bestätitgt, dass es besser ist, den Begriff Antisemitismus möglichst restriktiv zu verwenden.

Zumal der Begriff ursprünglich für eine moderne politische Bewegung stand, die sich im 19.Jhdt. in Preussen und Österreich-Ungarn entstanden ist.

67. mibu - Mai 1, 2011, 8:35

“Aber ich glaube, der Kampf dagegen hat sich zu einem Stellvertreter-Krieg und -Kult entwickelt, …”

Lila, eben das befürchte ich; ich fürchte sogar, dass das der ganze Kern solcher Debatten ist. Es geht mehr um Meinungsführerschaft als darum, irgendetwas aus der Vergangenheit zu lernen. Man schiebt irgendeine konstruierte Verantwortung vor der Geschichte als Diskussionskulisse durch die Landschaft, weil man sich mit eigentlichen oder anderen Widersprüchen nicht auseinandersetzen will. Oder weil man es sich auf seinem Podestchen schon so bequem eingerichtet hat, dass man sich schon gar nicht mehr dessen bewusst ist, wie weit man sich einer Sache selbst bereits entrückt hat.

Leider laufen auf diesem Niveau inzwischen sehr viele, insbesondere öffentliche Diskussionen ab.

68. Lila - Mai 1, 2011, 8:36

Richtig, weswegen ich mich auch bemühe, das genauere Wort Anti-Judaismus zu benutzen, wenn es um christliche Vorurteile gegen Juden geht.

69. Frisbee - Mai 1, 2011, 8:43

Was sollte denn ein Pfarrer alles glauben und predigen?

Dass nur Christen in den Himmel kommen können?
Dass Homosexuelle bestraft gehören?
Dass vorehelicher Sex tabu ist?
Dass jeder Mensch auf der Welt zum Christentum bekehrt werden soll?

Oder gibt es in der christlichen Lehre Aussagen, von denen man sich heute doch lieber distanziert?

70. mibu - Mai 1, 2011, 10:53

Frisbee, es war unter anderem die Frage, was glauben Christen, speziell Katholiken eigentlich, die mich dazu gebracht hat, mir einen Katechismus zuzulegen – das ist nämlich genau dessen Funktion.

Entsprechendes gibt’s z.B. als Heidelberger Katechismus auch für die protestantische reformierte Kirche.

Ich vermute mal, dass ein Pfarrer solche Glaubensinhalte vermitteln und aus dem Glauben an Gott und seiner Offenbarung erklären können sollte. Weil das ganze bei uns inzwischen auf größtmöglicher Freiwilligkeit beruht, macht es m.E. Sinn, dass ein Pfarrer im wesentlichen mit solchen belegten Glaubeninhalten übereinstimmt.

“…, von denen man sich heute doch lieber distanziert…” … für eine Glaubensgemeinschaft macht es nach meinem Verständnis eigentlich nicht so viel Sinn, sich darauf zu verlassen, was MAN glauben mag und was nicht.

Um mal etwas unverfänglicher in die Politik auszuweichen: wieviel Sinn macht’s in die FDP einzutreten und zu fordern, dass sich diese Partei für mehr soziale Wohlfahrt oder mehr Arbeitnehmerrechte oder gar für Sozialismus stark macht ? Diese Partei fliegt ja schon bei ihrem U-turn zur Kernenergie fast aus der Kurve.

Soll jeder alles repräsentieren, glauben, sagen ? Irgendwie klingt das nach dem Phantom von der politischen Mitte oder Mehrheit, von der alle Politiker und Parteien behaupten, dass sie deren Interessen repräsentieren. Was am Ende darauf hinausläuft, das sich jeder frei Schnauze seinen eigenen Reim darauf macht, worin diese Interessen tatsächlich bestehen – vorzugsweise so, dass man selbst dabei am besten wegkommt.

71. willow - Mai 1, 2011, 11:05

Frisbee, hat Lila darauf nicht schon in Kommentar 7 geantwortet? ;-)

72. Silke - Mai 1, 2011, 13:01

Lila – 62
Übrigens war er nicht nur Juden und Bauern gegenüber verblendet, sondern auch Frauen gegenüber.

Ach, als ich vor einiger Zeit mal erwähnte, etwas in der Richtung irgendwo gelesen zu haben, wurde ich belehrt, Luther sei ein Frauenfreund gewesen.

Ich habe in der Schule hauptsächlich den “ich stehe hier und kann nicht anders” nahegebracht bekommen (was er habe ich gehört, gar nicht gesagt haben soll). Ich vermute, es war in jenem Geist, daß Vater Heine’s gesammelte Werke in aller Öffentlichkeit vom Verbrennungshaufen holte und später einem Leutnant mit den Worten “ein besoffenes Schwein grüße ich nicht” Widerstand leisten zu müssen meinte, was ihm die Versetzung in ne üble Gegend Russlands einbrachte.

Ich bezweifle nicht, daß diese Haltung hier und da durchaus angebracht ist, aber sie als uneingeschränkt erstrebenswertes Ideal zu vermitteln ohne ein bißchen Wissen über Schleichpfade dabei zu tun, scheint mir auch nicht ganz das Wahre. Aber vielleicht sehe ich da was zu persönlich ;D

Als ich bei den Englischen Fräulein war, durften die Katholen in die Schulkapelle zum Beten, wenn sie was vergessen hatten oder wenn sie sagten, sie hätten schon zum heiligen Antonius gebetet, bekamen es gleich ganz vergeben. Wir mickrigen 11 Evangelen mußten zu Hause, nicht in der Pause, 100x schreiben “ich will nix mehr vergessen”.

73. Silke - Mai 1, 2011, 13:08

Lila – 65

derzeit überall zu haben

http://www.live-shops.com/bild/sarotti-sarotti-trinkschokolade-nostalgiedose-nr-13-31-2484635.jpg

persönlich stören mich die niedlichen Kinder als Dienstboten noch mehr als ihre Hautfarbe …
(unbezahlt und/oder Sklaven)

74. Silke - Mai 1, 2011, 13:19

ich habe mir mal das Augsburger Bekenntnis gegoogelt und bin bei diesem Absatz hängen geblieben, weil das wohl der Teil ist, der meine Mutter mit schöner Regelmäßigkeit in Rage gebracht hat. Sie meinte nämlich, als sie mich “empfangen” und geboren habe, sei das etwas uneingeschränkt Schönes und Gutes gewesen und sie ließe sich von niemandem erzählen, daß da Dreck dran klebe.

Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden, das heißt, daß sie alle von Mutterleib an voll böser Lust und Neigung sind und von Natur keine wahre Gottesfurcht, keinen wahren Glauben an Gott haben können, ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.
Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi.

und zu Luther ganz generell – der Mann ist mir rein sprachlich betrachtet zu gut, wenn er sich dem Verdammen widmet. Es wäre schön, wenn sich mal jemand wie Paula Fredriksen Luther vorknöpfen würde. Bei ihr habe ich gelernt, daß Paulus und Augustin oder nur Augustin? viel dafür getan haben (in ihren Schriften), daß die Judenverfolgungen nicht schlimmer wurden. (so viel ich weiß ist Fredriksen als Folge ihrer Arbeit? im Laufe ihrer Forschung zum Judentum konvertiert. Ich habe vergessen, was für ne Christin sie war.)

75. willow - Mai 1, 2011, 13:54

Auch nicht schlecht…

Vater-Mutter unser

So also betet.

Du, Gott, bist uns Vater und Mutter im Himmel,

dein Name werde geheiligt.

Deine gerechte Welt komme.

Dein Wille geschehe,

wie im Himmel, so auf der Erde.

Das Brot, das wir brauchen,

gib uns heute.

Erlass uns unsere Schulden,

wie auch wir denen vergeben,

die uns etwas schuldig sind.

Führe uns nicht zum Verrat an dir,

sondern löse uns aus dem Bösen.

Matthäusevangelium, Kapitel 5, 9-13

http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,442482,00.html

76. Silke - Mai 1, 2011, 16:23

willow – 75
mit der Musikalität des Dichters hapert’s aber noch a bisserl … Unmusikalische Sprache in nem Gebet, also ich kann mir nicht vorstellen, daß das gut kommt.

Bei EoZ frage neulich mal einer wieso “father” – ich bin da sozusagen die etablierte Expertin für Christentum ;-) . So viel ich weiß, werden Priester mit Father angeredet, weil sie die Väter ihrer (freilaufenden) Herde sind, die allerdings verwirrenderweise keine Mutter hat. Andererseits ist Jesus ohne menschliche männliche Beihilfe gezeugt worden, wodurch wieder Frauen ungerecht privilegiert werden. Dann ist mir aber noch eingefallen, daß wir die Nonnen bei den Englischen Fräulein mit Mater H. anredeten …

Alles sehr verwirrend – kein Wunder, daß sich die Byzantiner jahrhundertelang beim Diskutieren drüber die Köpfe eingeschlagen haben.

und im Gespräch mit nem Troll ist mir gerade aufgefallen, daß Jesus wohl der einzige genetisch nicht gemischte Mensch ist, es sei, denn der Heilige Geist hätte außer dem Geist noch was beigetan.

und damit keiner denkt, ich sei respektloser als die Kirche – enjoy!

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/12/17/article-1236575-07A1878D000005DC-438_634x311.jpg

77. yael1 - Mai 1, 2011, 16:47

Es geht doch bei Luther nicht um Vorurteile gegen Juden, sondern es waren Ressistenments die man als das sehen muss was es war: Judenhass!.

78. mibu - Mai 1, 2011, 19:25

Yael, Du sagst es. Nur muss man berücksichtigen, dass man in jener Zeit grundsätzlich ein anderes Verhältnis zur Gewalt hatte und einem Menschenleben als solchem nicht der Wert beigemessen wurde wie wir’s heute tun. Vor allem wurden aber Aussagen häufig übernommen und wenig hinterfragt – und selbst wenn man einem Vorurteil misstraute, hatte man weniger Erfahrung und Möglichkeiten, solchen Meinungen etwas entgegenzusetzen. Weil es für die große Mehrheit der Bevölkerung kaum Möglichkeiten gab, Unglücke wie Missernten, Krankheiten (Pest), u.ä. mit rationalen Begründungen zu verarbeiten, war es leicht, Minderheiten dafür verantwortlich zu machen.

79. Silke - Mai 1, 2011, 19:43

das mit dem Menschenleben und dem Wert ist ausgemachter Kokolores. Der gleiche Quatsch wurde von Vielkindereltern behauptet, denen welche wegsterben. Seit danach gesucht wird, erweist sich das alles als ein riesiges Phantasiegebilde. Menschen haben Familie und denen hat es schon immer was ausgemacht, wenn einem was zugestoßen ist. Wenn das die Herrscher nich so interessiert hat, ist das ne ganz andere Hausnummer.

Und von Menschenleben nich so viel Wert beimessen, gerade mal 66 Jahre nachdem das deutsche Großprojekt von der Vernichtung von nicht mit so viel Wert bemessenem Leben gescheitert ist, iss ja nu auch etwas seltsam.

Wenn wir schon im letzten jahrhundert, worauf alle Literatur hindeutet, dem Menschenleben hohen Wert beigemessen haben, warum waren dann unsere Nazi-besoffenen Vorfahren nicht mit weniger zufrieden?

80. Manfred - Mai 1, 2011, 20:28

Was das Verhältnis zum Judentum angeht, so gibt es eine Parallele zwischen Luther und dem Propheten Mohammed. Ich glaube, dass dieser Aspekt wichtig ist, wenn man die religiösen Wurzeln von Antisemitismus verstehen will. (Ich mache es mir jetzt ein bisschen leicht und zitiere einfach aus meinem Buch “Das Dschihadsystem. Wie der Islam funktioniert”):

Beide waren überzeugt, dass ihre eigene Lehre die ursprünglichen Intentionen des Judentums verwirkliche. Mohammed verstand den Islam als die wahre Religion Abrahams, Luther den Protestantismus als ein von katholischen Verzerrungen gereinigtes Christentum. Hatten beide ursprünglich hohen Respekt vor dem Judentum gehabt und den Juden zugestanden, dass sie sich zu Recht vom Heidentum bzw. einem pervertierten Christentum ferngehalten hatten, so glaubten sie, dass ihre jeweils eigene Reformreligion allen berechtigten Wünschen der Juden Rechnung trage. Mohammed wie Luther glaubten deshalb, dass es ein Leichtes sein würde, die Juden zum Islam bzw. zum Protestantismus zu bekehren. Beide wurden enttäuscht.

Sowohl Mohammed als auch Luther reagierten auf diese Zurückweisung mit einer abrupten Wendung zu judenfeindlicher Polemik. (…)

Der Prophet – wie später der Reformator – musste die Zurückweisung islamischer Wahrheitsansprüche seitens der Juden ja umso schmerzlicher empfinden, als sie gerade von denen kam, denen man, wie zähneknirschend auch immer, das Erstgeburtsrecht auf den Monotheismus zugestehen musste. Die Juden waren die einzigen, die die Wahrheitsansprüche des Islam und des Christentums durch ihre Ablehnung grundsätzlich und bis in die Fundamente hinein erschüttern konnten. Wobei bereits die schiere Existenz des Judentums mit dieser Ablehnung identisch war. In einem allgemeineren Sinne liegt hierin der sozialpsychologische Grund dafür, dass Christen wie Muslime Heiden nur verachtet, Juden aber leidenschaftlich gehasst haben.

81. CK - Mai 2, 2011, 0:26

Wenn wir schon im letzten jahrhundert, worauf alle Literatur hindeutet, dem Menschenleben hohen Wert beigemessen haben, warum waren dann unsere Nazi-besoffenen Vorfahren nicht mit weniger zufrieden?

Ein recht interessantes und lesenswertes Buch zum Thema NS&Drittes Reich ist “Ominous Parallels” von Dr. Leonard Peikoff. Demzufolge waren in der deutschen Philosophie von verschiedenen Denkern schon verschiedene Grundsteine gelegt worden, die das Volk leider anfällig für die Ideen der Nazis machten.

http://www.peikoff.com/lr/home.htm

82. Heimo - Mai 2, 2011, 1:40

bevor ich hier wieder rein schauen konnte, wurde schon wieder so viel an Kommentaren geschrieben, man kommt gar nicht nach, aber Lila, dein Beitrag #62, gefällt mir sehr gut & Dein: “Mich stört als Schreiberin einfach nur die Reflexartigkeit, mit der manche Leser nur darauf aus sind, mich zu „demaskieren“ und zu belehren über Dinge, die ich selbstverständlich weiß. ” kann ich sehr nach- bzw. mit-empfinden…

83. Heimo - Mai 2, 2011, 2:35

@mibu – Dein:
“Nur muss man berücksichtigen, dass man in jener Zeit grundsätzlich ein anderes Verhältnis zur Gewalt hatte und einem Menschenleben als solchem nicht der Wert beigemessen wurde wie wir’s heute tun. Vor allem wurden aber Aussagen häufig übernommen und wenig hinterfragt – und selbst wenn man einem Vorurteil misstraute, hatte man weniger Erfahrung und Möglichkeiten, solchen Meinungen etwas entgegenzusetzen. Weil es für die große Mehrheit der Bevölkerung kaum Möglichkeiten gab, Unglücke wie Missernten, Krankheiten (Pest), u.ä. mit rationalen Begründungen zu verarbeiten, war es leicht, Minderheiten dafür verantwortlich zu machen.”
& auch Dein:
“Ich finde es ein wenig billig, in rückschauender Betrachtung Personen einer recht lange zurückliegenden Vergangenheit das Etikett Antisemit anzuheften. Man kann zwar durchaus Menschen wie Melanchton und Reuchlin heranziehen, die damals schon Juden in öffentlich in Schutz nahmen und deren Verfolgung als mindestens unbegründet bezeichneten. So gesehen hätte ein Luther beispielsweise auch dadurch zu besseren Einsichten gelangen können.”

ich finde du relativierst hier ein wenig zu sehr, so als könnte man die Menschen von damals nicht mit dem feinen ethischen Empfinden von heute messen – damals war das eben normal so, daß man so gedacht hatte – wie hätte ein Luther sich dagegen wehren können etc. – genau den gleichen Freibrief für Judenhass geben viele heute auch den Palästinensern, Hamas, Hisbollah etc. wenn man Verständnis für ihre Hassparolen & Taten zeigt. – Auch wenn es das Wort Antisemitismus damals noch nicht gab, es war eben Ressentiment, Hass & Abscheu Juden gegenüber, die sie seit fast über 1000 Jahren, fast überall angefeindet, negiert, vertrieben & pogromiert wurden – Luther war einer der großen religiösen Agitatoren, wie schon auch so einige Päpste vor ihm seit ca. 1200, die diesen Haß aufnahmen, weitergaben, verstärkten & in die Tat umsetzten.
Ich finde es keineswegs billig, in rückschauender Betrachtung Personen, als nach heutigem Sprachbegriff antisemitisch, oder halt eben juden-hassend einzustufen, wenn sie das eben auch tatsächlich waren – es ist naiv, anzunehmen, daß nur wir reife, aufgeklärten Neuzeitmenschen fähig wären, so etwas zu beurteilen & aufgrund des holocausts, der Aufklärung etc. zu einer Art ethisch höherer Wesen gereift seien, die die Tollpatsche aus den frühen Jahrhunderten mit Nachsicht wie gegen unreife Kinder behandeln sollten – es gab schon hohen Geist & Kultur seit 1000en von Jahren & Luther war schriftgelehrt & konnte vieles abwägen & so oder so beurteilen –
& mibu wie du schriebst: “Man kann zwar durchaus Menschen wie Melanchton und Reuchlin heranziehen, die damals schon Juden in öffentlich in Schutz nahmen und deren Verfolgung als mindestens unbegründet bezeichneten.” – Eben – es gab auch schon immer Menschen, die Juden in Schutz nahmen & sich nicht an den Verfolgungen & dem Hexenwahn beteiligten & ich sehe in der heutigen Zeit auch keinen großen Unterschied zum Mittelalter, wenn die heutige Linke, Rechte, Islamisten etc. in wieder neuem Gewand, dem modernen Antizionismus, zu weiterem Judenhaß aufruft – Du siehst nur in der Vergangenheit, was heute noch gang & gäbe ist

84. Heimo - Mai 2, 2011, 2:46

sehr gut dein Aspekt in Kommentar 80, Manfred!

85. mibu - Mai 2, 2011, 8:00

Heimo, es geht mir um zwei Dinge:
1.) mit ethischen Bewertungen so lange zurückliegender Zeiten kommt man nicht wirklich weiter; das einzige, womit man weiter käme, wäre, die geschichtlichen Umstände von Luthers Judenhass zu untersuchen, um Gründe, Ursachen, allgemeine Rahmenbedingungen zu erforschen. Dann könnte man es erklären und könnte wirklich etwas daraus lernen. Wenn eine ethische Bewertung jemandem eine Motivation gibt, solche Arbeit zu machen, ist das OK. Wenn jemand eine solche Arbeit macht, weil er unbedingt zu einer ethischen Bewertung Luthers oder was auch immer kommen will, erwarte ich keinen wirklichen Erkenntnisgewinn.

2.) Ich denke, dass die geschichtlichen Erfahrungen, die seit Luthers Zeiten gemacht wurden, und die allgemeine Verfügbarkeit dieses Wissens einen entscheidenden Unterschied insofern bedeuten, dass die Einhaltung allgemeiner menschlicher Normen heute zwingender ist als zur damaligen Zeit. Wir verstehen heute weitaus besser was Aberglaube und Vorurteile sind und was sie anrichten können. Daraus ergibt sich m.E. eine stärkere moralische Verpflichtung für jeden einzelnen in unserer Gesellschaft, der Entstehung und Verbreitung von Vorurteilen entgegenzuwirken.

Der politische Antisemitismus ist für mich u.a. aus dem Grund eine besonders widerliche Sache, weil einzelne Politiker und Geistliche aus reinem Machtdenken versuchten, Vorschritte und Erfahrungen aus der Geschichte als ungültig darzustellen. Weil sie sich dazu eines äusserst primitiven Verständnisses von Naturwissenschaften bedienten, um diese für ihre üblen politischen Ränkespiele zu missbrauchen. In einer Zeit, in der die Emanzipation bisher diskriminierter Bevölkerungsteile, insbesondere der Juden, gerade anfing, erfolgreich zu werden.

Es hat vielleicht mit meiner Grundhaltung zu tun, dass ich die gesellschaftlichen Grundwerte, die bei uns inzwischen für völlig selbstverständlich gehalten werden, keineswegs für selbstverständlich halte. Das aus einem der modernsten Staaten seiner Zeit, der weimarer Republik, eine der schlimmsten Barbareien entstehen konnte, entsetzt mich noch immer und macht mich misstrauisch gegenüber allzu selbstverständlichem. Insofern ist es ein Missverständnis, meinen Einwand für eine Relativierung oder Verniedlichung zu halten.

86. mibu - Mai 2, 2011, 8:09

“…, dass die Einhaltung allgemeiner menschlicher Normen heute zwingender ist als zur damaligen Zeit.” Die Normen selbst haben sich seit jener Zeit stark verändert – schon deshalb ist ein unkritischer Blick zurück zweifelhaft.

Zu behaupten, das hätte man alles in genau der gleichen Weise auch schon damals wissen können, verneint im Prinzip zivilisatorischen Fortschritt. Wohl gemerkt, diese Argumentation wende ich nur auf länger zurückliegende geschichtliche Zeiten an, weil die Aufarbeitung von Geschichte z.T. lange braucht und auf verschiedenen Ebenen mit meist unterschiedlicher Geschwindigkeit stattfindet, z.B. Geschichtswissenschaft, Politikwissenschaft, Soziologie und Rechtswissenschaft.

87. Silke - Mai 2, 2011, 11:04

danke Manfred – 80

ja, das denke ich mir schon lange, daß sie das Buch den Juden niemals verzeihen werden, besonders daß ihre Auslegung der Bibel aka des “alten” Testaments an den richtigen Stellen irgendwie nicht die richtigen Begeisterungsstürme auszulösen scheint.

Manchmal denke ich, es wäre viel gewonnen, wenn Juden sich regelmäßigst in Lobeshymnen über Bibelgelehrte ergehen würden. Was passiert statt dessen? Paula Fredriksen konvertiert …

88. willow - Mai 2, 2011, 11:06

“Zu behaupten, das hätte man alles in genau der gleichen Weise auch schon damals wissen können, verneint im Prinzip zivilisatorischen Fortschritt. ”

Wie schon gesagt wurde, im letzten Jahrhundert war der zivilisatorische Fortschritt derart hochentwickelt, daß unser Land der Dichter und Denker einen Holocaust verübte…

einige Lutherzitate – ergoogelt, also kann ich meine Hand nicht für die Echtheit ins Feuer legen:

“Es ist hie zu Wittenberg an unser Pfarrkirchen eine Sau in Stein gehauen; da liegen junge Ferkel und Juden unter, die saugen; hinter der Sau steht ein Rabbin, der hebt der Sau das rechte Bein empor, und mit seiner linken Hand zieht er den Pirzel über sich, bückt und guckt mit großem Fleiß er Sau unter dem Pirzel in den Talmud hinein, als wollt er etwas Scharfs und Sonderlichs lesen und ersehen”

“Juden sind giftige, bittere, rachgierige, hämische Schlangen, Meuchelmörder und Teufelskinder.”

“Ich will meinen treuen Rat geben: „Erstens, daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, daß kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehe ewiglich.”"

“Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, welche diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.”

“Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams”

“Die Juden begehren nicht mehr von ihrem Messias, als dass er ein weltlicher König sein solle, der uns Christen totschlage, die Welt unter den Juden austeile und sie zu Herren mache.”

“So ist’s auch unsere Schuld, dass wir das große unschuldige Blut, so sie an unserem Herrn und den Christen bei dreihundert Jahren nach der Zerstörung Jerusalems und bis daher an Kindern vergossen (welches noch aus ihren Augen und Haut scheint) nicht rächen. Sie nicht totschlagen, sondern für all ihr Morden, Fluchen, Lästern, Lügen und Schänden frei bei uns sitzen lassen, ihre Schulen, Häuser, Leib und Gut schützen und schirmen, damit wir sie faul und sicher machen und helfen, dass sie getrost unser Geld uns aussaugen, dazu unser spotten, uns anspeien, ob sie zuletzt könnten unser mächtig werden.”

- da ließe sich nocht einiges auflisten, aber mir wird schon übel…

Also bei aller Achtung für Luthers unbestreitbare Verdienste, sein krankhafter Judenhass sollte wirklich nicht schöngeredet werden.

89. Silke - Mai 2, 2011, 11:11

es waren nicht nur deutsche Denker, die unseren Nazi-Irrsinn vorgedacht haben, es gab einen breiten breiten Humus für solchen Wahnsinn i.e. die auch heute noch virulente Hoffnung, man könne den Menschen in einordbare und vorhersagbare Wesen kategorisieren und ihn so vor Leid und Unheil bewahren. Ja die meisten haben ihre durchaus anerkannten Wissenschaften mit dieser Motivation betrieben. Meine Frage ist also, warum haben andere letzten Endes den Sirenengesängen widerstehen können und wir nicht?

Walter Russell Mead hat mal wieder was Interessantes zu Gut und Böse bzw. den Absichten zu sagen:

http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2011/04/30/stratblog-when-isms-go-to-war/

und mibu?

daß wir uns heutzutage kaum noch für unser Seelenheil interessieren, ist für Dich auch der reine Fortschritt? Läßt Du deswegen Deine Erkenntnis, daß “man” seinerzeit einem Menschenleben viel weniger Wert beimaß, in Deinen weiteren Erörterungen außen vor. Wenn ich Dich und Deinen Fortschrittsglauben lese, so friert es mich.

90. Silke - Mai 2, 2011, 11:34

einer meiner Co-Kommentatoren bei EoZ hat mir gestern erklärt, daß er von seinen Jahren in Deutschland den Eindruck mitgenommen habe, daß

… Germans – in general – have a very keen and practically oriented intellect but sometimes it seems to be disconnected from the heart.

91. CK - Mai 2, 2011, 16:08

@Silke: Die rezente Anti-Atomhysterie hat wohl kaum bewiesen, dass es vielen Deutschen an Emotionen fehlt, wohl eher an Verstand.

Und die Deutschen waren nunmal federführend beim Antikapitalismus/-liberalismus/Demokratiehass (die Angelsachsen hatten einfach eine längere, liberale und demokratische Tradition die dementsprechend in der Bevölkerung besser verankert war), was noch gefördert wurde durch das Weimarer Chaos, und beim Antisemitismus ebenfalls.

Sie mussten also die Ersten sein. Das bedeutet aber nicht, dass nicht auch andere Länder einen HC hätten veranstalten können oder auch heute wieder könnten. Indes gab es ja bereits nach 1945 wieder genug Massenmorde. Sicherlich, der HC ist ein singuläres Ereignis was die nüchterne, bürokratische Planung einer systematisch-industriellen Vernichtung angeht, Massenmord allgemein gab es in der Weltgeschichte nun wahrlich aber überall genug und auch heute noch.

“daß wir uns heutzutage kaum noch für unser Seelenheil interessieren, ist für Dich auch der reine Fortschritt?”

Weiss nicht wie mibu das sieht, aber mir ist mein Seelenheil (im weltlichen Sinne von psychischem Gemütszustand und Gewissen) schon sehr wichtig. Wem das nicht wichtig ist, zerstört sich selbst und das ist in der Tat KEIN Fortschritt.

92. mibu - Mai 2, 2011, 22:25

“Wie schon gesagt wurde, im letzten Jahrhundert war der zivilisatorische Fortschritt derart hochentwickelt, daß unser Land der Dichter und Denker einen Holocaust verübte… ”

willow, waren Humanismus und Aufklärung Ursachen des Holocaust ? Oder waren es politische Akteure und von ihnen veranlasste Bewegungen, die Humanismus und Aufklärung radikal ablehnten ?

93. Silke - Mai 3, 2011, 12:15

Alfred Andersch fragt, ich glaube im Nachwort zu “Der Vater eines Mörders” (das Hörspiel ist viel viel besser als das Buch) “Schützt Humanismus denn vor gar nichts?”

Mibu
in welcher Ecke ist Heidegger zu suchen?

mit dem gleichen Argument kannst Du heute Islamisten als nix mit dem Islam am Hut habend darstellen.

Viel interessanter ist, warum manche Denkversuche/ansätze sich als fruchtbarer Humus erweisen, egal ob als Gläubiger oder als Gegner.

Oder anders gefragt: gibt es Gedanken, die besser nie veröffentlicht würden oder worden wären?

94. Silke - Mai 3, 2011, 14:10

CK
ich habe die Atom-Geschichte nicht verfolgt.

Ich erinnere mich aber an ein Essay (war es Michael Walzer oder war es ein Militärgeschichte-Denker), von dem ich gelernt habe, daß die Atomangst, die die Welt nach Hiroshima überfiel, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit dazu geführt hat, daß das Ding als Waffe nicht mehr benutzt wurde.

Ich bin also gegen die Abschaffung der Atom-Angst und gegen deren Lächerlichmachung. Inwieweit die Technik zivil beherrschbar und das Richtige ist, das lasse ich die Experten ausfechten, doch gegen die Angst sage ich nüscht, von der wünsche ich mir, daß sie lange lange erhalten bleibe.

Ob es uns eines Tages gelingt, zu Atom eine ähnlich differenzierte Gefühlsbeziehung wie zu nem Messer zu entwickeln, weiß ich nicht und werde ich wohl nicht mehr erleben.

In meinem Weltbild lügen sich die Leute genauso in die Tasche, die behaupten, die Technik sei locker beherrschbar wie die, die in der Technik das auf keinen Fall in Betracht zu ziehende Übel sehen. Um mir ne wirkliche Meinung zu bilden, wo ich in dem Spektrum stehe, müßte ich ne Menge lesen und mir zuvor ne Menge Grundwissen aneignen.
Was online über Nachrichten und/oder “Essays” kommt, stinkt jedenfalls fast ausnahmslos nach Propaganda.

95. CK - Mai 3, 2011, 17:25

@Silke:

1. Vor Atombomben habe ich natürlich auch Angst, vor allem vor Atombomben in den falschen Händen (daher wehre ich mich so gegen das iranische Programm). Diese Angst ist ja auch verständlich, wenn man weiss, was sie anrichten können.

2. Die friedliche Nutzung der Kernenergie macht mir jedoch keine Angst, SOLANGE gewisse Sicherheitsvorschriften erfüllt sind. Ich lebe selber in unmittelbarer Nähe eines (französischen) AKW. Auch wenn auch mir natürlich aufgrund des radioaktiven Abfalls lieber wäre, es ginge ohne Kernspaltung (vielleicht eines Tages gar mit Kernfusion.)

3. Hysterie und Irrationalismus (und das ist die sog. deutsche Angst, hysterisch und irrational) ist immer schlecht und gehört dringend bekämpft. Sie sind regelrecht gesellschaftszerstörend(das war der Ausgangspunkt, dass ich das überhaupt schrieb, weil es ging ja gar nicht um Kernenergie, sondern um die Gründe wieso Deutschland auf einen Hitler reinfiel.) Du scheinst mir eher “Respekt/Gefahrenbewusstsein” zu meinen, wenn Du “Angst” schreibst. Das ist natürlich positiv. Denke, wir sind uns recht einig, Du benutzt nur die Begriffe ein wenig anders.

4. “Ob es uns eines Tages gelingt, zu Atom eine ähnlich differenzierte Gefühlsbeziehung wie zu nem Messer zu entwickeln, weiß ich nicht und werde ich wohl nicht mehr erleben.”

Ich fühle zum einen Ehrfurcht vor der Macht, zum Anderen aber Bewunderung für die Menschen, die all das möglich gemacht haben und überhaupt allg. für den menschlichen Verstand und seine Errungenschaften vom Ackerbau bis zum Bau von Wolkenkratzern.

Aber ich bin mir auch immer der Gefahren bewusst, ich fand es immer schon doof, wenn jemand von 100%iger Sicherheit sprach, nichts ist 100%ig sicher (ausser der Tod).

Ich denke, DAS ist eine differenzierte Haltung. Und Deine scheint mir ja auch recht differenziert zu sein.

96. Wolfram - Mai 6, 2011, 7:35

Ich hatte mich erst entschlossen, nicht mehr auf diesen Kommentarstrang einzugehen; da geht zu vieles durcheinander.

Aber eine Anmerkung möchte ich noch machen: “da gilt Luther nicht mehr” ist normal und völlig richtig, zuerst in Luthers eigenem Sinn. Der hätte nämlich schon nicht gewollt, daß sich evangelische Kirche nach ihm nennt, sondern einzig nach Christus und dem Evangelium.
Weil er sich nämlich – anders als viele – durchaus seiner Fehlbarkeit bewußt war und nicht wollte, daß seine Schriften zur Norm neben oder gar über der Heiligen Schrift würden.

Die CA ist schon eine Norm, aber eine durch die Schrift normierte Norm. Die Herren Wischiwaschigeist-lichen sollten sich diese ihre Bekenntnisschrift, auf die sie ja höchstwahrscheinlich ordiniert und somit verpflichtet wurden, noch mal durchlesen. Sie wissen ja aus ihrem Studium auch, daß die Erbsündenlehre – die biblisch begründet ist und darum nicht wegdiskutiert werden kann, wenn man nicht bei diesen Herren und ihrem Seich landen will – nicht von moralisch “gut” oder “schlecht” redet, wenn sie Formulierungen benützt wie die oben im Kommentar zitierten.


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