Entscheidung März 13, 2011, 7:10
Posted by Lila in Presseschau.trackback
In den Nachrichten geht es hier elliptisch zu: zwei Brennpunkte. Das Grauen in Japan, und das Massaker in Itamar.
Netanyahu überlegt jetzt, ob er die Bilder von Tatort und Leichen veröffentlichen soll. Wir tun das sonst nie. Auch beim großen Brand im Carmel haben israelische Zeitungen und Fernsehen die grauenhaften Bilder verkohlter Leichen nicht gezeigt, die in ausländischen Medien veröffentlicht wurden. Israel hat immer darauf verzichtet, das Grauen anschaulich zu machen, weil das Prinzip der Würde des Toten so hochgehalten wird.
Jetzt ist die Diskussion wieder aufgeflammt. Die Palästinenser zeigen Gräuel nicht nur, sie inszenieren auch Gräuel, die nie stattgefunden haben (Stichwort Pallywood). Wir zeigen dagegen nichts.
Da die ganze Welt sowieso nur mit dem viel riesigeren Thema Japan beschäftigt ist, würde es sowieso keinen Unterschied machen – ein weiterer Anschlag auf Siedler von den Al Aqsa-Brigaden, dem “bewaffneten Arm” der Fatach. Unserer Friedenspartner also. (Es heißt aber, daß die Spuren zur Gaza-Fraktion weisen – ich weiß noch nichts Genaueres).
Unbemerkt von der Welt erobert Ghaddafi Libyen zurück, unbemerkt von der Welt sterben im Jemen Demonstranten, und wäre ich zynisch, würde ich sagen: jetzt können wir eigentlich das HQ der Al Aqsa-Brigaden in Gaza bombardieren, keiner schaut hin. Aber erstens würde die Welt natürlich sofort aufschreien, und zweitens weiß ich nicht, ob das die richtige Reaktion wäre. Ich bin froh, daß ich solche Dinge nicht zu entscheiden brauche.
Was würdet Ihr an Israels Stelle tun? Einen wichtigen Wert wie Respekt vor den Toten opfern (nur Lebensrettung steht noch höher in der Trumpfreihe jüdischer Werte, Lebensrettung sticht alle anderen Gesetze und Regeln) und deutlich zeigen, wie so eine blutlose Schlagzeile wie “Palästinenser tötet Siedler” aussieht, wenn die Siedler im Plural stehen und eine Familie bedeuten, die im Schlaf abgeschlachtet wurden? Oder wie bisher keine blutigen Bilder freigeben?
ETA: Rutie Vogels Vater hat sich gegen die Veröffentlichung ausgesprochen – die Information, daß die Familie die Bilder freigibt, war also falsch. Das ändert natürlich das ganze Bild. Ich nehme den Link zu Israel Mazav raus.
Der Wille der Familie ist wichtiger als alles andere.
Kommentare
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Es ist einfach nur grauenhaft, Lila.
Wie man geschickt bösartige Gerüchte über die Juden Israels verbreitet, war gestern sehr gut bei einer dpa-Meldung zu beobachten.
dpa schreibt zum Terroranschlag: “Nach Angaben des israelischen Militärs wurde eine Militäraktion als Vergeltungsmaßnahme eingeleitet.”
Das ist aber eine schmutzige Lüge und nichts als übelste Hetzerei gegen Israel.
Die IDF hatte schlicht dezidiert erklärt, dass “sie nicht ruhen wird, bis die Terroristen gefasst sind”.
Genau so reden auch deutsche Sicherheitsorgane, wenn hierzulande ein Terroranschlag geschieht. Und die dpa macht daraus nun eine “Vergeltungsaktion der Israelis”.
Der IDF-Sprecher versuchte gestern, das Büro der dpa zu erreichen, um von der Nachrichtenagentuer zu fordern, diese Lüge zu widerrufen.
Ob es der IDF gelingen wird, die dpa zu einem Widerruf zu bewegen, bezweifle ich.
Inzwischen wird diese boshafte dpa-Lüge von einer angeblichen “Vergeltungsaktion der Israelis” übrigens bereitwillig in fast allen deutschen Medien verbreitet.
Mir kommt einfach nur noch das Essen hoch …
Pfui Teufel. Und die Leichen sind noch nicht begraben. Und die Wahrheit ist: wo empörte Siedler das Recht in die eigenen Hände nehmen wollen, werden sie von Polizei und IDF daran gehindert. Sprich: die Armee schützt unbeteiligte Palästinenser vor dem irrationalen Zorn der Siedler.
Wer diese Lügen über Israel verbreitet, der muß wirklich in der Hölle schmoren. Wirklich, ich hoffe, es gibt eine Hölle, auch wenn ich weiß, daß ich selbst als Erste darin schmoren werde. Aber wenigstens werde ich dort nicht allein sein.
“Wirklich, ich hoffe, es gibt eine Hölle, auch wenn ich weiß, daß ich selbst als Erste darin schmoren werde.”
NaNaNa, viel mehr als du sollten sich diese feigen Mörder und die mit ihnen verbündeten Schmierenjournalisten fürchten …
ich bin ja dafür, dass sowas jeder über sich selbst bestimmen sollte. also wie bei einem organspendeausweis oder einer patientenverfügung (keine ahnung ob es sowas in israel gibt).
ich selbst wäre vermutlich dafür, da verbrechen an israel zumindest hier in D öfters untergehen bzw gar nicht gemeldet werden.
Hi Lila,
so sehr ich darum bemueht bin, Deutschland und der Welt die haessliche Fratze unserer antisemitischen und moerderischen Feinde aufzuzeigen, moechte ich mich gegen die Veroeffentlichung dieser Fotos aussprechen. Ich habe Teile davon gesehen und es waere wirklich besser die Wuerde der Toten zu ehren, auch wenn die Bilder so grausam und entsetzlich sind, dass sie eventuell ein verstocktes Herz bewegen koennten.
„Unbemerkt von der Welt erobert Ghaddafi Libyen zurück …“
Dany le rouge sagt wenigstens was.
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/ein-albtraum-wird-wahr/
Geil mal wieder die Leserkommentare der Oberfundimacker, die locker von zu Hause schreiben.
Ulrich, weißt Du was? Ich habe das jahrelang auch gesagt. Aber ich habe mir die Bilder nach längerem Zögern angeguckt. Sie schänden die Würde der Toten nicht. Sie schänden die Mörder, nicht die Opfer.
Vielleicht braucht es ja einmal solche Bilder, damit die Welt begreift, mit welcher Grausamkeit der Terror gegen Juden zuschlägt, und das seit den 20er Jahren. Vielleicht braucht es wirklich mal einen Blick auf blutige Kinderfüßchen, um zu begreifen, daß keine Straßensperre und keine Umgehungsstraße und keine illegale Siedlung der Welt einen solchen Mord “rechtfertig”.
Die Welt spricht doch immer von “proportionaler Reaktion”? Da hast Du die Proportionen, in denen ein Teil der Palästinenser denkt und handelt.
Israel reißt eine illegale Siedlung ab, Bibi redet von Wiederaufnahme der Friedensgespräche – der ideale Zeitpunkt, um ein paar Kinder und ihre Eltern abzuschlachten, nicht wahr? So sieht Proportionalität des Terrors aus.
Die Familie der Opfer hat übrigens der Veröffentlichung zugestimmt.
Vielleicht hätten wir den PR-Krieg nicht so niederschmetternd verloren, wenn wir den erlogenen al Dura-Bildern ein paar echte Bilder entgegengesetzt hätten.
Das sind für mich übrigens ganz neue Töne, und ich denke, meine alten Bekannten laufen jetzt nach dem Fieberthermometer, um zu sehen, ob ich ganz klar bin.
Ich bin es.
Aragorn hat die Armee der Toten gerufen, um in den Kampf zu ziehen. Vielleicht müssen wir es ja auch mal?
http://shilohmusings.blogspot.com/
Auf diesem Blog sind die Bilder schon veröffentlicht.
Die Familie ist anscheinend damit einverstanden. Ich würde mir das vielleicht überlegen, ob ich das Risiko eingehen will, dass eine 12-jährige re-traumatisiert wird, weil sie zufällig irgendwann irgendwo auf diese Bilder stösst…
Lustig, ich hätte erwartet dass die Diskussion zwischen Ulrich J. Becker und Lila genau umgekehrt verläuft…
Ich nehme an, daß die Familie sich das auch überlegt hat. Andererseits: ist es besser, wenn die Opfer vergessen werden? Ich erinnere mich noch an alle, aber wer außerhalb von Israel erinnert sich überhaupt noch?
Gestern wurden im Fernsehen Bilder von früheren Angriffen gezeigt. Ich konnte Y. damit verblüffen, daß ich bei jedem Bild genau wußte, wo es war und wie die Toten hießen. Sie haben sich in mein Gedächtnis eingebrannt wie Latein-Deklinationen.
Aber wer erinnert sich noch an sie?
Was hat es uns geholfen, daß das Skelett von einem ausgebombten Bus durch den Haag gezogen wurde?
Ich bin nach wie vor zwiespältig, aber da wir unsere Message von der Bedeutung des Terrors bisher nicht klar genug rüberbringen konnten – nun, vielleicht können es die Bilder.
Irgendwann muß die Welt doch mal aufwachen, oder?
Und hier ist eine Seite, die alle durch Terror in den letzten Jahren getöteten Kinder zeigt:
http://daledamos.blogspot.com/2006/08/123-israeli-children-killed-by.html
Wie gesagt: das sind keine unabsichtlich bei Kampfhandlungen getöteten Kinder. Sondern absichtlich aufs Korn genommene Kinder, die brutal erschlagen, erschossen, in die Luft gesprengt oder erstochen wurden.
CiFWatch zeigt Bilder der Familie aus Facebook
http://cifwatch.com/2011/03/12/remembering-the-innocent-victims-of-itamar/
das Bild des Säuglings verfolgt mich
http://commentisfreewatch.files.wordpress.com/2011/03/family4.jpg?w=115&h=118
- vielleicht ist das der richtige Kompromiss
- für meinen Geschmack arbeitet die MSM-Welt derzeit viel zu wenig mit Anregung der Phantasie (ich kann mich noch daran erinnern, als Tote überhaupt nicht gezeigt wurden, und das war gut so, denke ich. Heute zeigte mir das erste Wikileaks-video wie es ist, wenn jemand stirbt. Ich brauche das nicht, das hindert für mich das Grauen daran, seine ganze Wucht zu entfalten)
– zu wissen, daß dieser Winzling zusammen mit den anderen erstochen wurde, ich meine da hat einer mit nem Messer in der Hand gestanden, in das schlafende Baby-Gesicht geschaut und zugestochen
- davon brauche ich kein Foto, das will ich nur in rüschenfreier Sprache gesagt bekommen … und dann ist da noch Klein-Elad und Yoav. Bei Erwachsenen kann mein Hirn sich noch irgendwelche Gründe zusammenphantasieren, aber bei den dreien, in der Reihenfolge?
Auch bei Erwachsenen, Silke. Wer steht über einem schlafenden Menschen, egal was der verbrochen hat, und ersticht ihn? Der Vater ist im Schlaf erstochen worden, mit dem Baby. Es hat wohl im Elternbett geschlafen. die Mutter war wach und hat noch nach der Waffe ihres Mannes gegriffen, um die Familie zu verteidigen. Zu spät.
Die Bilder sind brutal, aber ehrlich gesagt, genauso habe ich sie vor meinem inneren Auge gesehen, seit ich von diesem Mord gehört habe.
In anderthalb Stunden wird die Familie begraben.
Lila,
du magst vielleicht sogar recht haben, ich kann es aber trotzdem nicht, und sei es hier auch die ‘Halacha’. Ich hoffe aber, dass Menschen auch so erkennen, dass hier etwas sehr schief laeuft und nichts mit ein wenig Land zu tun hat…
Gruesse aus Jerusalem
“Wie gesagt: das sind keine unabsichtlich bei Kampfhandlungen getöteten Kinder. Sondern absichtlich aufs Korn genommene Kinder, die brutal erschlagen, erschossen, in die Luft gesprengt oder erstochen wurden.”
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Was macht das für einen Unterschied? Tot ist tot!
Natürlich ist es für die überlebenden Kinder schrecklich, so ein Blutbad mit ansehen zu müssen. Aber glaubst du ernsthaft, es ist für die überlebenden Kinder besser, wenn sie sich erst langsam aus den Trümmern ihres Hauses schälen müssen, weil eine Bombe aus der Luft das Haus “versehentlich” getroffen hat?
Vor allem begehen sie Gräuel. Fast ebenso gerne inszenieren sie - wie viele Araber es tun – reale Leichenschändungen.
Die Ehrfurcht der Israelis vor dem Leben und der Totenwürde zeichnet sie sehr aus. Selbst die Überreste von Selbstmordattentätern werden in Israel mühevoll geborgen und respektvoll behandelt.
Der moralische Abstand, aus dem Israel auf seine seine arabisch-islamischen Feinde hinabblickt, ist himmelhoch.
Diesen Abstand auch nur minimal zu verkürzen, fällt nicht leicht.
Aber die skrupellosere Propaganda ist nun einmal die bessere oder zumindest die weitaus wirkungsvollere Propaganda.
Aus reinem Selbsterhaltungstrieb sollte Israel Bilder sprechen lassen, wie es die Pali-Propaganda ständig tut. Immerhin sind die Bilder, die die Israelis zeigen können, real – während die Palästinenser ihre Bilder meistens inszenieren oder fälschen oder zumindest “falsch beschriften”.
Wenn die Familie einverstanden ist..
Ich würde es nicht tun, vor allem, da es keine große Aufmerksamkeit bringen wird. Stattdessen eine Meldung das Israel viele neue Wohnungen genehmigt.
Und, ja, losschlagen, wenn die AA Brigaden sich dazu bekannt haben. Alles andere wäre eine Einladung zu neuem Terror.
Im Spiegel gibts einen neuen, sehr “hübschen” Artikel über Israel:
… “Die Regierung in Jerusalem hat grünes Licht gegeben für den Bau von Hunderten neuen Wohnungen im Westjordanland.
Der Schritt dürfte die Bemühungen um einen Frieden zwischen Palästinensern und Israelis erheblich erschweren.” …
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,750636,00.html
Genau so “hübsch” ist der Satz, in dem man lesen darf, dass “der Anschlag eines Palästinensers auf eine israelische Familie im Westjordanland international für Entsetzen gesorgt” hat.
Also – ich habe nirgendwo in den Medien (und dazu auch noch weltweit!!!) auch nur den Hauch von Entsetzen gespürt.
Wie merkwürdig, dass Maurerkellen den Frieden erschweren, ein Massaker aber kein Friedenshindernis ist.
Welch ein bizarres Moralempfinden …
Aber wahrscheinlich war die Zahl der Ermordeteten in Itamar noch nicht ausreichend, nicht “verhältnismäßig” hoch genug!
Anscheinend empört sich die Welt erst dann, wenn es 9 Tote sind – wie auf der Marmara. Aber es wird sich natürlich auch erst in dem Augenblick unisono entrüstet, wenn man alles Israel in die Schuhe schieben kann …
OL, wenn Du den Unterschied nicht selbst erkennst, sind Worte sinnlos.
Auch das Gesetz unterscheidet zwischen Mord und Totschlag und fahrlässiger Tötung, obwohl die Opfer alle gleich tot sind.
Ich muß mir glaube ich nicht vorwerfen lassen, kaltschnäuzig Opfern der anderen Seite gegenüber zu sein. Aber ich lasse mir nicht erzählen, daß es dasselbe ist, wenn eine Armee einen in zivilen Wohnvierteln verschanzten Feind angreift und dabei Menschen zu Schaden kommen, oder ob zwei Männer mit Messern Vater und Baby im Familienbett erstechen.
Nach Deinen Maßstäben stehen dann auch sämtliche NATO-Soldaten auf dem Niveau der Mörder von vorgestern.
Das lehne ich als moralisch blind ab.
Lila
so wollte ich das nicht sagen ganz und gar nicht – für Mord unter Erwachsenen kann man sich immer irgendwelche aberwitzigen und hochphantasiebefeuerten (Nicht)-Gründe ausdenken.
Für den Säugling gibt es keinen, absolut keinen.
Treppenwitz redet Klartext zum Thema “Kollektivschuld”, etwas was mir lange nicht klar war, bis ich es live erlebte und dann auch peu-à-peu die Fakten dazu in Büchern fand. (Die Oma weiß, was der Neffe plant und quakt mit der Nachbar-Oma drüber. Der Opa wünscht sich, noch mal jung zu sein. usw. usf. und wenn es einen Erfolgreichen trifft, dann lächeln alle dieses Lächeln)
But one thing is clear to me: Terror – like any complex military endeavor – requires planning, funding and logisitc support; at least the latter of which was certainly provided by residents of the village of Avrata. They should be given a very limited opportunity to cooperate with the authorities, and if they refuse, they should be labeled an active part of the terror infrastructure… and dismantled accordingly.
http://www.treppenwitz.com/2011/03/dismantling-a-part-of-the-terror-apparatus.html
Ich habe 20 Jahre in einem deutschen 300 Seelen Bauerndorf im nahezu Nirgendwo gelebt – auch die würden wissen, wenn so etwas aus ihrer Mitte abgegangen wäre und auch dort wäre es fraglich, ob sie die Schnauze aufmachen würden. Ob Treppenwitz’ Strafaktion rechtlich möglich ist, weiß ich nicht, aber wünschenswert wäre sie. Anders kriegt man in solche Dickschädel nix rein und all das Gefasel, daß man damit noch mehr Terroristen erschafft, ist Kokolores. Das ist längst jenseits von allem rational Nachvollziehbaren, das ist ein “Sport” für sich allein geworden, so wie Theseus in die Wälder ziehen und einen Bären erledigen mußte, archaisch und zugleich total höchst modern pervers.
Was das Bilder zeigen anlangt, man sollte nie vergessen, daß die Furcht vor dem Unbekannten alles andere übertrifft. Das sollten einschlägige Genies ausbeuten.
Und wir im “Westen” sollten uns nicht einbilden, daß es nur “Siedler” treffen kann, wenn Wahnsinn sich ausbreitet, kennt er keine Grenzen, die Umma ist schließlich als was Weltweites gedacht.
wie wird man so, dass man etwas “einfach so” erledigen kann? fühlt man sich danach überhaupt schuldig? in was für einer seltsamen welt leben wir?
@15. OL – März 13, 2011, 12:04
Nein, absolut nicht… wenn ein Kind bei einem Unfall ums Leben kommt ist das schlimm genug – aber ein bewußter kaltblütiger Mord ist etwas ganz Anderes. Oder hälst du es für Zufall, daß alle zivilisierten Rechtssysteme zwischen “fahrlässiger Tötung”, “Totschlag” und Mord sehrsehr genau unterscheiden!? Selbst Mord ist nicht gleich Mord… es ist schon noch ein grausamer Unterschied, ob ein Mörder ein Haus anzündet, obwohl er genau um die Familie darin weiß oder ob er ganz kaltblütig aus nächster Nähe ein Kleinkind umbringt… irgendwie hört da für mich alles, aber auch alles auf.
Die Wahrheit nimmt niemandem die Würde.
Judeopundit hat Fars-News dazu aufgespießt und benutzt selbst eine untertreibende Sprache – es waren nicht 3 Kinder, es waren ein Säugling, ein Kleinkind und ein Kind. So viel Emotion muß schon erlaubt sein.
http://judeopundit.blogspot.com/2011/03/palestinian-combatant-has-returned-home.html
@naomi… was an dem von dir zitierten satz ist falsch?
@lila… ich würde da zwar auch unterscheiden und doch ist es für angehörige und opfer kein unterschied.
Es gibt ja gewisse Regeln im Krieg, die zivilisierte Nationen einhalten, wie, nie bewußt Zivilisten umzubringen. Haager Landkriegsordnung. Kann man als linker Spinner nicht wissen, daß es einen Unterschied gibt, zwischen der geplanten Ermordung von Zivilpersonen (Nürnberger Prozesse) und dem unabsichtlichen Töten von Zivilpersonen. Für den Linken ist der Mord durch einen Räuber dasselbe, als wenn ein Polizist durch Tötung eines Gewalttäters Schlimmeres verhindert. Die können nicht zwischen gut und böse mehr unterscheiden.
Die palästinensische Propaganda fürchtet nichts mehr als solche Bilder. Ich erinnere mich eines Fotos, wo ein Pali stolz seine blutverschmierten Hände aus dem Fenster eines Hauses hält, nachdem er und seine Spießgesellen zwei israelische Autofahrer, die sich verirrt hatten, zu Tode gefoltert und die Frau eines Opfer dabei via Handy daran hatten teilhaben lassen. Der Vorfall ist bekannt, ich weiß leider nicht mehr, wo er stattfand (es ließe sich natürlich leicht googeln). Damals hat die Hamas alles getan, um Journalisten fernzuhalten oder unter Druck zu setzen, damit keine Bilder dieses kleinen palästinensischen Volksfestes und seiner unfreiwilligen israelischen Teilnehmer in den Westen gelangen. Ein italienischer Zeitungsmann entschuldigte sich daraufhin aus lauter Angst sogar bei der Hamas.
Ebenso wurden nach 9/11 ausländische Journalisten im Hotel eingeschlossen, damit sie die feiernden Palis nicht fotografieren.
Nr. 25 Boxi -
welchen Satz aus dem Spiegel-Artikel meinst du denn?
Boxi – wie bitte erschwert es einen zukünftigen Frieden, wenn man Wohnraum schafft? Schlimmstenfalls würden palästinensische Familien drin wohnen.
Findest Du nicht, es ist ein Fitzelchen größeres Friedenshindernis, wenn kaltblütig gemordet wird?
Oder ist das in Deinem Wertekanon alles ein einziges großes Unrecht, das sich gegenseitig nichts nimmt?
Wieso machen neun tote Anti-Israel-Aktivisten mit Verbindungen zur Hamas weltweite Schlagzeilen, und fünf Opfer von Terroristen machen keine?
Teuflischer Zufall, was.
Malte:
[youtube http://www.youtube.com/watch?v=O1kglhluz1U&w=480&h=390
Ich glaube, bei Toten gibt es vor allem EINE wichtige Unterscheidung:
UNSERE Toten sind schlimmer als IHRE Toten.
Und auch wenn UNSERE Toten wesentlich weniger zahlreich sind als IHRE Toten, empfinden wir jeden einzelnen doch als viel, viel schlimmer. Weil wir uns persönlich bedroht fühlen.
Ich nehme an, dass das auf der anderen Seite genau gleich ist.
Ein Toter ist ein Toter, egal ob er ein “Kollateralschaden” ist, wie das Militär sich so zynisch auszudrücken pflegt, oder ob er einem kaltblütigen Mord zum Opfer gefallen ist.
Kaltblütiger Mord oder nicht spielt bei der Verurteilung der Täter eine Rolle, und das ist auch richtig so. Aber ob der Schmerz der Angehörigen bei einem “Kollateralschaden” weniger gross ist? Zum Glück war ich weder in der einen, noch in der anderen Situation, also kann ich es nicht sagen. Aber ich stelle mir beides schrecklich vor.
“Anschlag eines Palästinensers auf eine israelische Familie” – das klingt, als hätte er ihnen eine Stinkbombe in den Vorgarten geworfen. Jedenfalls klingt es wahrlich nicht nach einem “erfolgreich” durchgeführten Massaker. Dafür bleibt überraschenderweise unerwähnt, dass es eine Siedlerfamilie traf. Was die Opfer in den Augen vieler deutscher Leser nämlich entwerten würde. Ein Kommentator in einem proisraelischen Blog schrieb sinngemäß, dass die Opfer ihn, da es sich um Siedler handelt, völlig kalt ließen. Davon abgesehen stünde er auf Seiten Israels.
Wobei nicht zu leugnen ist, dass die Siedler jene Gruppe unter den jüdischen Israelis sind, die sich in Sachen Fanatismus am Wenigsten von aufgehetzten Palis unterscheiden. Der meines Wissens einzige Terrorist und Massenmörder, den es auf israelischen Seite gibt, Baruch Goldstein, war ein Siedler und wird noch heute von einigen Siedlern für seine (Un)tat verehrt (es gibt auch ein Bild, wo seine Fans ihm Steine aufs Grab legen).
@lila.. es geht gar nicht um mich, ich wohne nicht in israel und auch nicht im westjordanland. für viele palästinser ist das land in dem israelische siedlungen nichts zu suchen haben, das wird als schleichende feindliche übernahme angesehen. ich selbst teile diese meinung nicht 100%, aber genügend palästinenser teilen sie.
natürlich verhindern kaltblütige morde auch den frieden.
warum das eine schlagzeilen sind und das andere nicht? vielleicht weil israel als der goliath gesehen wird, weil israel als staat agiert, weil manche medien gerne antiisraelische meldungen bringen, …
OL, für die Angehörigen – ich kann das nicht beurteilen. Es ist immer schlimm, einen Menschen zu verlieren.
Ich verfolge den Blog einer Mutter, deren Sohn einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist. Man kann Schmerz nicht vergleichen, und auch der Tod eines geliebten Menschen durch einen besoffenen Autofahrer oder andere Fehlleistungen sind grausam und kaum zu verkraften.
Aber bei einem Verbrechen muß die Frage des Warum, Warum, Warum fast unerträglich sein.
Smadar Haran hat sich nach dem Mord an ihrem Mann und ihrer Tochter wieder aufgerappelt. Viele Überlebende der Mordmaschinerie von NS-Deutschland haben sich ein Leben aufgebaut. Man kann das überleben und dabei Mensch bleiben.
Und ich lehne für Israel ausdrücklich die Aussage ab, daß “unsere Toten” anders bewertet werden als “deren Tote”. Israel hat immer mit Mitgefühl reagiert und mehr Menschlichkeit als viele andere. Haben Deutsche schlaflose Nächte wegen der “Kollateralschäden” in Afghanistan? Ein paar vielleicht. Was tun sie für sie?
Israel, ich wiederhole mich, schickt Rettungswagen und versucht, den Opfern der militärischen Auseinandersetzungen zu helfen.
Auch Terroristen sind in israelischen Krankenhäusern gesundgepflegt worden.
Israelis jubeln nicht und freuen sich nicht, wenn auf der anderen SEite jemand stirbt. Die Bestürzung zB über den Tod der Töchter des Arztes in Gaza war aufrichtig, ebenso andere Fälle.
Daß wir das überhaupt noch bringen, nachdem uns so oft Geschichten angehängt wurden, die wir gar nicht verbockt haben, ist sowieso erstaunlich. Wieso spenden Juden für arabische Kinder Geld, damit die sich in Israel operieren lassen können? Ist das nicht erstaunlich und anerkennenswert?
Und außerdem haben wir, abgesehen von Terroropfern, ebenfalls Kollateralschäden zu beklagen.
Oder sterben hier keine Leute, wenn Raketen abgeschossen werden, wenn KRieg ist?
“Irrationaler Zorn”? Was soll das denn sein? Wenn Zorn einen nach dem gesellschaftlichen Wertekanon allgemein nachvollziehbaren Anlass hat, dann ist dieser Zorn mitnichten irrational. Insofern ist der Zorn der Siedler über den Massenmord so wenig irrational wie der Deine, Lila.
Zielt der berechtigte Zorn gegen Unbeteiligte, ist er nicht irrational, sondern fehlgerichtet.
Aber Du würdest dort in schlechter Gesellschaft sein.
Falls Du in die Hölle kommst (ich hoffe nicht, aber ich kann Dein Gewissen nicht erforschen), dann aber wahrscheinlich in einen viel niedrigeren Höllenkreis als jene vorsätzlichen Lügner. Dies zum Trost.
Irrational, Malte, weil er die Leute dazu verleitet, in ein palästinensisches Dorf zu gehen und Steine zu werfen. Selbst wenn die Terroristen aus diesem Dorf kamen und das ganze Dorf sie kennt und weiß, was das für Typen sind, und selbst wenn das ganze Dorf sich an Knafe überfressen hat vor Freude über den Mord – es ist eine irrationale Reaktion, hinzugehen und Steine zu werfen. In einem Rechtsstaat ist man daran gebunden, seinen Wunsch nach Selbstjustiz an Behörden abzutreten.
Der Zorn ist vollkommen verständlich, aber ich glaube trotzdem nicht daran, daß Steinewerfen die richtige Konsequenz ist. Für niemanden, übrigens.
Eine Demo mit Schildern, ja. Nicht als ob das Eindruck machen könnte. Aber das Gesetz übertreten? Noch dazu, wo die Armee genug zu tun hat im Moment?
Ich würde es nicht tun.
Die Siedler in Itamar haben das Gefühl, von der Regierung betrogen worden zu sein, und richten ihre Wut auch gegen Bibi und Barak (wie die beiden es schaffen, von links nach rechts ALLE zu vergrätzen, das ist schon preiswürdig). Auch deswegen werfen sie Steine.
Irrational ist nicht der Zorn – irrational ist die Handlungsweise, die daraus erwächst.
Im Fernsehen fängt die Übertragung der Beerdigung an. Wie gesagt, Bilder von verstümmelten Leichen werden hier NIE im Fernsehen gezeigt, aber Beerdigungen – oft. Ich wollte immer mal was über die Ästhetik der Trauer im israelischen Fernsehen schreiben und es mit der Ästhetik der Trauer zB im deutschen Fernsehen vergleichen.
Wie werden bei Euch zB die Namen von gefallenen Soldaten in den Nachrichten präsentiert?
neun tote Anti-Israel-Aktivisten
vermutlich waren die doch alle mehr oder weniger bewaffnet oder habe ich da was falsch in Erinnerung?
OL und boxi
- seid Ihr zu feig, Ereignisse mal vom Täter her zu denken? Euch den Täter vorzustellen? in die Haut des Täters zu schlüpfen? Wenn Ihr nicht zu feig seid, warum argumentiert Ihr beide dann so, als seien die Täter nicht aus eigener Entscheidung agierende Menschen sondern Schicksalschläge wie z.B. sehr gut in dem seltsamen und dank seiner Unsinnigkeit sehr beliebten Satz “fielen einem Attentat zum Opfer” gang und gäbe ist
Oder sterben hier keine Leute, wenn Raketen abgeschossen werden, wenn KRieg ist?
ach Lila der letzte der von ner Rakete getötet wurde, war doch “bloß” ein thailändischer? Gastarbeiter …
bei Cast Lead wurden Bewohner von Gebieten, die bombardiert werden sollten, gewarnt – gruselig genug, aber wenn ne Armee sich auf solche Weise das Überraschungsmoment absichtlich versagt, dann sollte das doch bitte gewürdigt werden.
Und für Angehörige macht es sehr wohl einen Unterschied, wie und wodurch ein Mensch starb …
http://palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=4793
Palestinian Authority incitement to terror
prior to the murders in Itamar
und bevor jetzt jemand Foul schreit, als das Attentat auf die Politikerin in Arizona stattfand, haben sich auch sehr gemäßigte Geister sehr differenzierte Gedanken darüber gemacht, ob gewisse Sarah Palin Werbung “geholfen” haben könnte.
@Lila: Ich denke das hier ist eine angemessene Antwort auf den palästinensischen Terror …
http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=211924
Unruhige globale Zeiten
http://anti3anti.wordpress.com/2011/03/11/unruhige-globale-zeiten/
Was Ich an Israels Stelle tun würde?
Etwas was schon lange versäumt wurde zu tun.
Kahane hatte recht.
(Jetzt machst Du “irrational” zum Synonym für “ungesetzlich”.)
“Eine irrationale Reaktion”? – Aber eine verständliche (= nachvollziehbare) Reaktion! (Wobei “verständlich” von “Verstand” kommt, was wiederum auf Latein “ratio” heißt).
Anders betrachtet ist Zorn natürlich immer irrational, weil eben eine Emotion und daher emotional.
Ich habe mich etwas an Deiner Formulierung “irrationaler Zorn der Siedler” gestoßen, weil das in diesem Zusammenhang überflüssige Adjektiv “irrational” diesen Zorn (wenn auch sicherlich unbeabsichtigt) delegitimiert. Wenn Zorn eine Emotion und daher per se un-rational ist, dann entspricht der “irrationale Zorn” dem “weißen Schimmel” und es müsste daher schlicht heißen:
“… die Armee schützt unbeteiligte Palästinenser vor dem Zorn der Siedler.”
Wortklauberei? Hektor der Lektor? Gut möglich …
“Und außerdem haben wir, abgesehen von Terroropfern, ebenfalls Kollateralschäden zu beklagen.
Oder sterben hier keine Leute, wenn Raketen abgeschossen werden, wenn KRieg ist?”
Also ich hatte verstanden, dass die OPfer von Raketen als “Terroropfer” oder “Opfer feindlicher Angriffe” gelten. Oder habe ich mich da getäuscht?
Tatsächlich: auf dieser Site werden die Opfer von Raketenbeschuss als Terroropfer gezählt…
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Victims+of+Palestinian+Violence+and+Terrorism+sinc.htm
“Mar 18, 2010 – Manee Singmueangphon, a 34-year-old Thai foreign worker was killed when a Kassam rocket hit the hothouse area in Netiv Ha’asara, a moshav in the Ashkelon coastal region, north of the Gaza Strip.”
@42: Kahane hatte recht ? Ich hoffe Du weisst nicht recht was Du da schreibst. die israelischen Behörden hatten sehr gute Gründe die Organisation von Kahane zu verbieten. Wie kann man Werbung für so einen Menschen machen ? Ich weiss … aus dieser Ecke kommt ja (auch) der Vorwurf ich bin antiisraelisch. Ist schon ein interessantes Bündnis von Kahane Fans und Antideutschen …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kach_und_Kahane_Chai
Weil ich mir schon gedacht habe, daß Du nun darauf herumreiten wirst, habe ich extra dazugeschrieben: wenn Krieg ist.
Einfach so auf Feldarbeiter Raketen zu schießen, das ist Terror.
Aber Israel hat schon mehrere Kriege hinter sich, bei denen Zivilisten ums Leben gekommen ist.
Du willst anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen, daß es gerade der Trick von Leuten wie Hamas ist, den Unterschied zwischen Zivilisten und Kombattanten zu verwischen. Wir haben darum keinen richtigen Krieg gegen einen Staat, sondern eine Auseinandersetzung mit als Zivilisten verkleideten Terroristen, die nicht als Armee gegen Armee kämpfen, sondern Zivilisten angreifen.
Eine reguläre Armee tut das nicht. Sie greift keine zivilen Ziele an, wenn kein militärisches Ziel dahinter verborgen ist. Zahal geht sogar so weit, die zivile Bevölkerung durch SMS, Anrufe und Abwerfen von Flugblättern ausdrücklich zu warnen. Ich weiß nicht, ob andere Armeen das tun – die Terroristen jedenfalls tun es NICHT.
Wenn Du IDF auf dieselbe Stufe stellen willst wie die Terroristen mit ihren Methoden – es sei Dir unbenommen. Du kannst Dich wohlig in Übereinstimmung mit dem Rest der Bevölkerung in Europa fühlen. Die sehen da auch keinen Unterschied.
Ach, wie schön muß es sein, zur Mehrheit zu gehören! Alle Soldaten sind Mörder, Israel betreibt Staatsterror, und eigentlich sind wir doch alle irgendwie ein bißchen Terroristen. Alles dasselbe, alles ein Topf, alles eine moralische Meßlatte, alles böse, beide Seiten vom Haß zerfressen und so weiter.
Weißt Du was, ich sehe gerade die Beerdigung live im Fernsehen, ja, so morbide bin ich.
Vergleich mal eine Beerdigung bei den Palästinensern, mit entfesselten, brüllenden, fäusteschwingenden angry young men, die ihre in Flaggen gewickelten Leichen vor jede Kamera zerren.
Und dann guck Dir den ganz leise sprechenden Freund von Udi Fogel an (mit dem auch ich politisch nicht im selben Lager bin, was aber egal ist). Und das ganz still dastehende Publikum, das seiner Rede geduldig zuhört.
Keine Hetze, keine hysterische Feier des Todes, einfach nur tiefe Trauer über den Tod und doch Bejahung des Lebens. Arbeiten, lehren, erziehen.
Auch der Vater der ermordeten Mutter spricht mit ruhiger, brechender Stimme.
Du kannst die Mentalität nicht vergleichen. Keiner dieser Menschen würde über den Tod eines Palästinensers jubeln.
Wobei nicht zu leugnen ist, dass die Siedler jene Gruppe unter den jüdischen Israelis sind, die sich in Sachen Fanatismus am Wenigsten von aufgehetzten Palis unterscheiden.
Ich habe noch keine Fotos von Plätzchen verteilenden Siedlern gesehen, wenn Palästinenser bei Militäroperationen getötet wurden.
was die Steine werfenden “Settler” anlangt, so will ich Beweise sehen.
Palästinenser sind doch so begabt wenn’s um Pallywoodisches geht, da werden sie doch hier sicher Belege dafür haben, daß die 4 Windschutzscheiben von “Settlern” zerdeppert worden sind.
http://ca.news.yahoo.com/israel-police-alert-settlers-react-killings-20110313-004815-127.html
Egal ob was dran ist oder nicht, wie üblich lesen sich die palästinensischen Behauptungen aufgeblasen und übertrieben – orientalisch Märchenerzählerisch eben – und ja zu diesem Ausbruch von Rassismus stehe ich nach der Lektüre der derzeitigen Brigitte – während israelische Verlautbarungen sich ausgesprochen nüchtern lesen.
Frage: mal angenommen, “Siedler”, mehr als ein oder zwei, haben getan, was Palästinenser sagen, würden die sich nicht dazu bekennen? in welcher Form auch immer?
Also Schätzfrage:
Wieviele Terroropfer gibt es durchschnittlich pro Jahr in Israel?
Wie viele “Kollateralschäden” werden durchschnittlich pro Jahr von Israel verursacht?
Subjektiv habe ich einfach den Eindruck, dass auch Quantität eine Rolle spielt…
Oder täusche ich mich da?
Alter Hut. Die Zahlenfrage.
Hast Du Dir mal überlegt, ob der Unterschied in den Zahlen nicht daran liegen könnte, daß die Palästinenser ihre Leute mit Absicht in harm´s way plazieren?
Israel versteckt militärisch wichtige Ziele in der Perpherie. Die Hamas baut Bomben in Wohnhäusern. Die Hisbollah parkt Panzer in Kellern von Einfamilienhäusern.
Würden die Palästinenser so gern menschliche Schutzschilder einsetzen, wenn es den Israelis sowieso egal wäre?
Wie oft kommen Menschen durch inside jobs und Arbeitsunfälle der Terroristen ums Leben, und Israel wird angeklagt?
Die Zahlen der Hamas zu den Opfern von Cast Lead sprechen eine ziemlich eindeutige Sprache. Ein großer Teil war Kombattanten. Und zwar Kombattanten, die sich in zivilen Vierteln verschanzt hatten.
Und weißt Du noch was? Guck Dir mal an, wie Araber gegeneinander kämpfen. Da fallen die Opfer wie Schuppen aus Minis Fell – da sterben Hunderte, Tausende, Zehntausende. Keiner zuckt mit der Wimper in der internationalen Gemeinschaft.
Vergleich DIE Zahlen mal und überleg Dir dann, ob die Israelis nicht doch eher in einer anderen Liga spielen. Die meisten Araber werden von anderen Arabern umgebracht, und die meisten Moslems von anderen Moslems.
“Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod”, so sagen sie selbst.
Und es stimmt.
Du täuschst Dich. Ist meine Meinung. Ich finde es auch nicht entscheidend wie viele Terroropfer es im Jahr in Israel gibt. Jedes Opfer des palästinensischen Terrors ist ein Opfer zuviel und wir werden jedes Opfers gedenken. Jiskor. Gerade in der Erwartung von Purim.
http://grenzgaenge.wordpress.com/2011/03/13/jiskor-die-opfer-des-massakers-von-itama/
eine Empfehlung speziell für Lila, weil wir es beide mal mit Belisarius und Narses hatten, und weil es mir zumindest irgendwie gut tut, wenn Leute über Kriege von so weit weg reden. Irgendwie schafft mir das eine Perspektive, die mich erkennen läßt, wie bodenlos dumm, ignorant, ungezogen und herzlos OL’s Gefasel ist.
Belisarius & The Byzantine Empires
Posted: Tue, 16 Nov 2010 13:49:00 +0000
Belisarius & The Byzantine Empires
Jasper and the team are joined by Ian Huges, author of “Belisarius: The Last Roman General”, to discuss Ancient Warfare issue IV-3, and further explore subjects brought up in the magazine.
Belisarius was one of the greatest Generals of the Eastern Roman Empire, under the Emperor Justinian. He was key to a revival of Roman fortunes.
Yaacov kommentiert übrigens das Ereignis in bestem Yaacov-Stil
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2011/03/celebrations-in-family.html?showComment=1300018804475#c2956736512987796523
könnte man ihm, vorausgesetzt man ist dämlich und gefühllos genug dafür, als Triumphalismus auslegen.
War es im Libanon-Krieg oder war es bei Cast Lead daß diese Gruppe von amerikanischen Friedensbewegten unterstützt von Locals und begleitet von Kleinstkindern es sich auf dem Dach eines Hochhauses gemütlich machten und sich den Israelis als menschliche Schilde offerierten.
Warum nur zweifle ich, daß der gaga-Opa, der da kleine Kinder in harm’s way zog, den Mut besessen hätte, sich da hinzuhocken, wenn Nasrallah oder einer seiner Kumpels die Finger am Abzug gehabt hätte?
Oder noch viel harmloser, das Video, das Yaacov hatte, (in Verbindung mit einem von den Yonatans) wo Palästinenser ihre Kinder herzzerreißend jungen Soldaten in einer potentiell gefährlichen Situation ins Gesicht kreischen ließen, sicher in der Gewißheit, daß da keinem die Nerven durchgehen würden? Was wäre gewesen, wenn ein Sniper sich hätte profilieren wollen?
Wie idiotisch, verbrecherisch und hirnverbrannt kann man sein, um so etwas zu machen?
Keine, aber auch keine Mutter bei Verstand würde ihre Kinder auf dem Frankfurter Flughafen patrouillierende Soldaten in irgendeiner Weise irritieren lassen.
@silke.. wo hab ich denn den täter die eigene entscheidung zur tat abgestritten? ich hab nur geschrieben, dass in den augen der palästinenser der frieden durch neue siedlungen/wohnung eher schwieriger wird. und ja, ich kann das nachvollziehen.
@lila.. ich hab keine genauen zahlen, ich halte auch nichts davon tote miteinander zuvergleichen. trotzdem kann ich ol in gewisser weise verstehen, für die palästinenser ist ein toter ein toter, was bringt es denn wenn sie wissen, dass das für israel ein kollateralschaden war? aber da sind wir wieder bei dem thema, wo wir vor kurzen schonmal waren. gewalt erzeugt gegengewalt, egal ob von israel. oder von palästinenser seite. das es da gewaltige unterschiede in den motiven, handlungen etc gibt kann nicht bestritten werden.
bei all der gewalt die von den feinden israel ausgeht, kann ich nur die menschen in israel bewundern, die nicht zum palästinenser/araber-hasser werden.
[Video von Lila gelöscht, nachdem Familienmitglieder sich gegen Veröffentlichung der Bilder ausgesprochen haben - was alle anderen Überlegungen unwichtig macht]
Warnung: Grenzgängers Video ist nichts für schwache Nerven.
Stimmt leider, Lila. Entschuldigung !
danke für die Warnung, für mich ist es keine Frage der Nerven,
ich bleibe einfach bei dem Bild des schlafenden Baby’s und das lasse ich mir so weit als möglich von nix überblenden.
Beispiel: ich habe sicher unzählige Bilder von München 1972 gesehen, doch geblieben ist mir der Killer mit der schwarzen Zipfelmütze auf’m Balkon i.e. ein bis über Oberkante emotional geladenes Bild reicht (vergleiche die perfide Genialität AlDura-Schwindels)
“Alter Hut. Die Zahlenfrage.”
Ich finde nicht, dass das ein alter Hut ist. Ich interessiere mich seit den 80ern für diese Frage.
Aus den Medien (ja, den bösen Medien hier in Europa) entstand bei mir der Eindruck, dass es wesentlich mehr Terror-Opfer als “Kollateralschäden” gibt. Bis ich mal, in den späten 80ern, im Zusammenhang mit der ersten Intifada, so en passant eine Statistik hörte: Damals waren mehr als doppelt so viele Palästineneser bei Demonstrationen umgekommen wie Israelis durch Terror.
Seither habe ich diese Zahl als Richtwert im Kopf behalten. Mittlerweile ist sie, glaube ich, viel zu tief gegriffen, und ich würde sagen, dass es eher 4x soviele “Kollateralschäden” wie Terror-Opfer gibt, je nach Jahr kann es auch bis zum 10fachen ansteigen.
Betselem hat hier eine Statistik mit Namen von den Toten auf Palästinensischer Seite:
http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp?sD=19&sM=01&sY=2009&filterby=event&oferet_stat=after
Das Israelische Aussenministerium hat hier eine Liste mit den Terror-Opfern auf Israelischer seite:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+before+2000/Terrorism+deaths+in+Israel+-+1920-1999.htm
Auf Wiki findet man hier eine Aufstellung der Kriegsopfer auf israelischer Seite
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_wars
und hier eine etwas unübersichtliche und ungenaue Aufstellung der Kriegsopfer auf palästinensischer Seite:
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_casualties_of_war
“Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod“, so sagen sie selbst.”
Aber paradoxerweise produzieren die Leben-Lieber mehr Tote als die Tod-Lieber…
In fact, you should know that I’m not legally allowed to even enter Palestinian areas because of the very real likelihood that I’d be lynched.
http://www.treppenwitz.com/2011/03/the-sick-defending-the-sick.html
wie wo und wann läuft ein Palästinenser ein ähnliches Risiko wenn er israelisches Gebiet betritt?
…müssen wir daraus schliessen, dass die “Tod-Lieber” vor allem den eigenen Tod lieben?
B”H
MUQATA veroeffentlichte die Photos vom Tatort bereits gestern. Etwas abgesondert auf seinem Blog und man muss die gegebenen Links in seinem Text beachten !
MUQATA verfuegt ueber einschlaegige Beziehungen und die Regierung schiebt ihm oft Material zur veroeffentlichung zu.
Vor einigen Jahren als die Buslinie 9 in Jerusalem in die Luft flog, filmte Israel die Leichenbergung und stellte das Video ins Internet. Es war grauenhaft, doch ob es die Israelgegner umstimmt, wage ich zu bzweifeln.
Zuviele sehen jetzt im aktuellen Fall der Familie Fogel aus Itamar “nur” fanatische Siedler.
ein Gedankenexperiment:
da steht ein Mann mit einem Messer in einem möglicherweise nur schwach beleuchteten Zimmer, in dem Menschen schlafen, er hört sich atmen, er kann sie riechen, er hört sie sich im Schlaf bewegen und da er gerade vorm Babybettchen steht, hört er die unmißverständlichen Geräusche, die ein schlafendes Baby macht. Der Mann hat entweder selbst Kinder in dem Alter oder Nichten und Neffen. Die Gerüche, die Geräusche, die Wärme, alles ist ihm wohlvertraut und in anderem Kontext sehr sehr sehr lieb … und dann sticht er zu …
da sitzt ein Mann oder eine Frau vor einem Bildschirm irgendwo in Nevada und beobachtet und manövriert “ihre” Drone – wenn sie sie schließlich so positioniert hat, daß sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, daß die Drohne den gewünschten Gegner, den potentiellen Killer ihrer eigenen Leute, im Visier hat, drückt sie ab. Etwas geht schief und “Kollateralschaden” ist entstanden.
OL Du solltest Dich was schämen, Deine irre Weltsicht, komplette Unkenntnis von Kriegen aller Art und total verquere und verquaste “Mathematik” auf dem Blog einer Frau zu veröffentlichen, für die Itamar und dergleichen schrecklicher Alltag sind, ist jenseits von geschmacklos.
Ich denke mal OL’s gaga weiter:
mal angenommen, Israelis würden real disproportionale Kollateralschäden verursachen, aber andererseits das Recht haben, sich zu verteidigen. Daraus kann ich dann nur schließen, daß die korrekte Aktion nach jedem unverhältnismäßigen Kollateralschaden wäre, eine angemessene Anzahl Israelis nach Gaza oder sonst wohin zur Exekution durch die Locals zu schicken.
Na das wäre ne humanitäre Aktion nach Deinem Herzen OL – gelle da wärst Du zufrieden und würdest jubeln, daß die Schwarte kracht.
Es geht hier um Mindestregeln zivilisierten Zusammenlebens und wer die nicht einhält, sind eindeutig fast ausschließlich auf der arabischen Seite zu finden.
und ansonsten bin ich dafür, daß Lila Dich rausschmeißt. Was Du da am Tag der Beerdigung des Baby’s abläßt ist jenseitig, inakzeptabel in seiner Grausamkeit.
Ein Altie, aber nach wie vor Goldie: der Artikel von Ben Dror Yemini über Opferzahlen und optische Illusionen. Ich habe ihn schon öfter verlinkt, aber leider ist er in den Tiefen des Internets verschwunden. In einem Forum habe ich eine in mehrere Einträge aufgeteilte Fassung gefunden – wie treu sie dem Original ist, kann ich nicht mehr überprüfen.
Aber eine ganz lehrreiche Lektüre für alle Opferzahlen-Skatspieler.
(Übrigens auch aufschlußreich: dieser Artikel von Yemini über die finanzielle Unterstützung für die Palästinenser. Diese Fixierung auf die Palästinenser ist wirklich bemerkenswert!)
Und ein ebenfalls älterer Artikel, schon über 10 Jahre alt, aber eine ganz interessante Aufschlüsselung der Opferzahlen, und worauf man achten muß, wenn man nicht in die Falle der Statistik tappen will. Zahl ist nicht gleich Zahl.
ETA: für mich ist diese ganze Diskussion ein alter Hut, weil sie immer wieder hier aufkommt. Ein alter Eintrag von mir zum Thema, von 2007.
ich bin geschpammt worden …
Lila gibt es irgendeine verläßliche Aussage, wie alt das Baby war? Bis jetzt habe ich 2 oder 3 Monate gelesen. Die BBC sagt jetzt 5.
4 Monate
MMXI.III.13…
Erst durch den Blog „Letters from Rungholt“ wurde ich auf das Massaker von Itamar aufmerksam, bei dem ein sogenannter palästinensischer Freiheitskämpfer ein israelisches Ehepaar und drei Kinder, darunter ein Baby, nachts in ihren Betten ers…
Vielen Dank für den Link mit den Statistiken.
Ich habe sie kurz überflogen. Soviel ich sehen konnte, kommt dort immer noch raus, dass es ca, 1,5 mal mehr “non-combattant casualties by opponent” auf Palästinensischer Seite gibt wie auf israelischer Seite…
Wird jetzt Recht und Unrecht anhand der Opferzahlen analysiert und aufgewogen?
Die Dinge liegen nicht so einfach, weil ein “combattant ganz schnell zu einem non-combattant” mutieren kann, 1.) Weil er keine Uniform trägt, 2.) eine Waffe sehr schnell entsorgt sein kann, 3.) ein assymetrischer Krieg geführt wird, genau wie die deutschen Soldaten in Afganistan (Oberst Klein) und 4.)die Palaraber genau auf dem Gebiet unübertroffen sind, weil sie sich inmitten der Zivilgesellschaft plazieren.
Ich finde diese Diskussion mehr als geschmacklos, angesichts der gerade erfolgenden Beerdigung der ermordeten Familie.
OL – 69
Du bist ein Troll von der ganz ganz üblen Sorte !!!
Halt die Klappe und hau ab …
@OL
Muß wirklich nochmals erläutert werden, was so alles als “non-combattant” gilt, wenn es gegen Israel geht? Sind sie sich sicher, daß nicht auch der “Zivilist” mit Sprengstoffgürtel “non-combattant” ist – ähnlich einem schlafenden israelischen Säugling?
Oder andersherum – wer gilt denn auf der arabisch-palästinensischen Seite als “Kombattand”!? Wenn man auf Herrn Goldstone hört, nicht mal bewaffnete Hamas-Funktionäre…
Hurra! Meine Liebe zu Lilas Spamfilter wird erwidert!
Ihr solltet vielleicht erst einmal dem Link folgen und lesen, was dort steht, bevor ihr Fragen stellt, die dort beantwortet werden…
“Halt die Klappe und hau ab …”
Hoho, ich sehe dass Silke wieder einmal das Bedürfnis hat zu zeigen, dass sie nicht zu dieser verrufenen “Klasse der Intellektuellen und Gebildeten” gehört…
apropos combattants – bei irgendeinem Vortrag habe ich mal gelernt, daß die internationale Gemeinschaft darüber debattiert, wann ein child soldier aufhört ein Kind zu sein. Die Diskussion bewegt sich irgendwo rund um 15 als Obergrenze. Lt. einem Slate Explainer liegt die Altersgrenze für Gazaner bei 18. Und weil ich gerade dabei bin, wenn Gazaner Steine schmeißen, dann iss das Kinderkram, wenn Israelis es tun, ist es ein unverzeihbares Verbrechen.
Nebenbei jedoch, wieso haben Siedler am Sabbath Steine geschmissen? Religiöse Leute dürfen an dem Tag doch nix tragen? und wieso heute, am Tag der Beerdigung, zum Aufwärmen für die Beerdigung? und lt. AFP via Yahoo sind da 4 Windschutzscheiben zu Bruch gegangen, d.h. die Steineschmeißer haben vor den Autos gestanden, nicht sehr günstig für ne anschließende Flucht.
Lügen, Lügen, Lügen und/oder wenn’s die “Moderaten” tun, Entstellungen.
An OL -
Man kann Israel sicher in einigen Fällen eine Überreaktion vorwerfen, aber es gibt trotzdem keine moralische Äquivalenz zwischen palästinensischen Terroristen und der IDF.
Natürlich ergibt doppeltes Unrecht kein Recht, aber es gibt eine fundamentale moralische Unterscheidung, nach der auch in Deutschland gelebt und gerichtet wird.
Es macht nämlich einen Unterschied, ob man – unbeabsichtigt – bei einem Autounfall den Tod eines anderen Menschen verschuldet – oder ob man mit seinem Auto vorsätzlich einen anderen zu Tode fährt.
Es existiert kein moralisches Gleichgewicht zwischen Terroristen, deren einziger Zweck darin besteht, so viele Zivilisten wie nur möglich zu töten – und dem gezielten Schlag gegen Terroristen, bei denen unbeabsichtigt Zivilisten sterben, weil sich die Terroristen hinter ihnen verstecken.
KEINE zivilisierte Gesellschaft sieht im vorsätzlichen Mord ein moralisches Gleichgewicht zur fahrlässigen Tötung.
Moral ist nicht zu relativieren!
Wer aber trotzdem eine moralische Äquivalenz zwischen Terroristen und IDF behauptet, der unterstützt und bestätigt die Terroristen darin, auch weiter das Töten von Zivilisten ganz bewusst als legitim einzusetzen.
Wenn wir da nicht mehr unterscheiden können, leben wir in einer Welt, in der alle unsere ethischen und moralischen Werte ausgelöscht werden.
Wenn es erlaubt ist – wie die Hamas ja oft genug erklärt hat – Babies und Schulkinder gezielt zu töten, weil sie Juden sind, was hat unsere Welt dann noch zu erwarten?
Ich erinnere mich noch an das Attentat auf einen israelischen Säugling, der in seinem Kinderwagen kaltblütig von einem Palästinenser erschossen wurde …
OL
geschmacklos, pietätlos, heftigst unkomisch und jetzt auch noch ironie-illiterate
Ja ja, die palästinensischen Opferzahlen!
Die Palästinenser haben von Anfang an weitaus mehr Israelis zu töten versucht, als es ihnen tatsächlich gelang.
In Israel wurden in all den Jahren Tausende von Terroranschlägen verhindert oder vereitelt – bis zum heutigen Tag.
Bei dem geplanten Anschlag auf die Shalom-Towers z.B. wären hunderte Israelis getötet worden.
Beim vereitelten Anschlag im September 2002 auf das Treibstoff-Lager Pi Glilot bei Tel Aviv wären es Tausende toter Israelis gewesen.
Dazu kommt Israels Notfall-Medizin, die an 1. Stelle in der Welt steht – Tausende schwer verletzter Israelis konnten so gerettet werden.
Die Zahl israel. Kinder und Frauen, die von paläst. Terroristen getötet wurden, übersteigt drastisch die Zahl getöteter paläst. Frauen und Kinder – sie ist dreimal so hoch.
Dazu kommt, dass die IDF niemals gezielt paläst. Frauen und Kinder tötet, während paläst. Terroristen ganz gezielt israel. Frauen und Kinder aufs Korn nehmen.
Bei den israel. Toten sind circa 40% Frauen und Kinder – bei den paläst. Toten sind etwa 95% Männer.
Palästinensische Terroristen hatten (und haben) es also ganz bewusst auf Frauen und Kinder abgesehen. Unschuldige palästinensische Zivilisten, die von der IDF getötet wurden, waren jedoch nie erklärte Ziele der Israelis.
Außerdem sollte es spätestens jetzt jedem klar sein, dass missglückte oder verhinderte Terroranschläge genauso verbrecherisch sind wie “erfolgreiche” Terroranschläge.
Vorsicht vor B’Tselem.
http://www.nicht-mit-uns.com/nahost-infos/texte/aiiNGO.html#B%27Tselem
http://www.ngo-monitor.org/article/ngo_monitor_s_analysis_of_b_tselem_s_annual_report_for_
@OL
hören Sie endlich mit Ihrer Geschmacklosigkeit mit der Aufrechnung über Tote auf. Sie widern mich an.
CiFWatch hat Daled Amos Liste gepostet
http://cifwatch.com/2011/03/13/the-human-toll-of-palestinian-terrorism/
nach Alter sortiert und es geht runter bis zu einem Tag
The human toll of Palestinian terrorism
Außerdem gibt es irgendwo bei Yaacov eine Must-Read, wie es seinem Sohn Meir und der Familie erging, als der bei einem Anschlag Glück gehabt hatte.
https://docs.google.com/Doc?id=dgxshts6_44hp9nj6fk&pli=1
schreckliche Menschen sind diese Israelis, ganz ganz schreckliche
Am Sonntag brach ein Hilfsteam des “Israelischen Forums für weltweite humanitäre Hilfe”, “IsraAid”, nach Japan auf. Laut dem Gründer und Koordinator der Organisation, Schahar Sahavi, besteht die Gruppe aus sechs Medizinern und Rettungsspezialisten. Es stünden zudem weitere Teams in Israel auf Abruf bereit. “Eine der Hauptaufgaben wird die Aufbereitung von Wasser sein. Aber die Japaner gehen bislang damit sehr gut um, mit einer Menge Professionalität”, so Sahavi weiter.
http://www.israelnetz.com/themen/aussenpolitik/artikel-aussenpolitik/datum/2011/03/13/israel-schickt-hilfe-nach-japan/
super, nun werden sogar hier von beiden seiten opferzahlen miteinander und gegeneinander ab/aufgewogen. es ist verdammt nochmal scheiß egal wieviel auf welcher seite etc. jeder tote mensch ist einer zuviel, auf beiden seiten.
@naomi… ich muss ihnen zwar grundlegend rechtgeben, nur…
“Wer aber trotzdem eine moralische Äquivalenz zwischen Terroristen und IDF behauptet, der unterstützt und bestätigt die Terroristen darin, auch weiter das Töten von Zivilisten ganz bewusst als legitim einzusetzen.”
oder beides als nicht legitim zu betrachten.
@silke “schreckliche Menschen sind diese Israelis, ganz ganz schreckliche”
was ich nicht verstehe, wie sie sie immer von kritik zu derartigen ergebnissen kommen. man kann auch manches (vielleicht unberechtigt) kritisieren und trotzdem funktioniert vieles richtig und gut.
„Halt die Klappe und hau ab …“
Hoho, ich sehe dass Silke wieder einmal das Bedürfnis hat zu zeigen, dass sie nicht zu dieser verrufenen „Klasse der Intellektuellen und Gebildeten“ gehört…
Ach, daß OL und ich schon einmal das “Vergnügen” hatten, ist mir neu, es sei denn, er tummelt sich irgendwo auf Englisch. Und was die „Klasse der Intellektuellen und Gebildeten“ anlangt, so habe ich von deren Mitgliedern schon entschieden Deftigeres gehört.
—-
Naomi
Die Palästinenser haben von Anfang an weitaus mehr Israelis zu töten versucht, als es ihnen tatsächlich gelang.
nein wie gräßlich, diese schrecklichen Israelis gönnen den Palästinensern aber nu rein gar nix, kein Wunder also, daß die sich an Frauen und Kindern schadlos halten müssen. Vermutlich wird OL jetzt von Dir verlangen, daß Du die Frauen nach Soldaten und Zivilisten und unter den Zivilisten nach Gedienten und Ungedienten aufschlüsselst.
und hier ist mehr Info zu B’Tselem http://www.ngo-monitor.org/article/b_tselem
- finanziert u.a. vom NIF und mit einer Tante von denen hatte ich’s mal bei Yaacov – nö, also die, also nu wirklich nich, gäb’s allerdings nen Nobel für Scheinheiligkeit, ja dann … – die restlichen Finanziers sehen auch nicht appetitlicher aus.
http://elderofziyon.blogspot.com/2011/03/arab-israeli-student-speaks-out-against.html
enjoy! was für ein schreckliches Land ist Israel, ganz ganz schrecklich.
und die zweifellos wieder fällig werdende Rüge durch boxi erwarte ich mit Demut.
@boxi
“jeder tote mensch ist einer zuviel, auf beiden seiten.”
Na Klasse, da wird ein kaltblütig erstochener Säugling von ihnen also mit einem “im Kampf gefallenen” palästinensischen Kämpfer gleichgesetzt… Gratulation zu einem derart wirksamen moralischen Kompass!
85. boxi – März 13, 2011, 18:15
@naomi… ich muss ihnen zwar grundlegend rechtgeben, nur…
Diese NUR oder ODER oder ABER kommt eigentlich bei fast jedem Kommentar von Ihnen. Ich gebe Ihnen zwar Recht – ABER – ist das hässlichste deutsche Wort in Bezug auf Israel und seiner Selbstverteidigung.
Naomis Aussage; „Wer aber trotzdem eine moralische Äquivalenz zwischen Terroristen und IDF behauptet, der unterstützt und bestätigt die Terroristen darin, auch weiter das Töten von Zivilisten ganz bewusst als legitim einzusetzen.“
Kommen Sie doch glatt wieder mit: oder beides als nicht legitim zu betrachten.
Ja haben sie eigentlich den Schuss nicht gehört? Die deutschen Soldaten sind in Afghanistan nicht legitim, die deutsche Bundeswehr dürfte sich im Angriffsfall nicht verteidigen? In welcher Paralellwelt leben Sie eigentlich, die IDF ist das Equivalent zur Bundeswehr und ist LEGITIM, Terrorismus ist es NICHT, und kleinen Kindern die Kehle durchschneiden kann es erst Recht nicht sein.
Mein Gott, wat für eine Welt….
@willow… entschuldigung, aber ich empfinde ihre vorgehensweise bedenklicher, wenn sie mir worte in den mund legen, die ich weder gesagt noch geschrieben habe. hätte ich lieber sagen sollen “jeder tote mensch ist einer zuviel, von palästinenischen kämpfern abgesehen”? würde das ihnen besser gefallen? freuen sie sich, wenn es ein palästensischen kämpfer getöt wird? ich jedenfalls nichts. mich macht jedes tote israelische baby ebenso traurig, wie jeder palästinensische kämpfer, einfach weil es beides tote menschen sind. trotzdem setze ich sie nicht gleich und kann unterscheiden wie es dazu kam.
@zahal.. ich habe nur gesagt, dass man das so sehen kann (stichwort gewisse formen des pazidismus), wie ich dazu stehe habe ich gar nicht gesagt (und wollte auch nicht so verstanden wissen).
afghanistan ist ein anderes thema, da wir dort meines achtens nichts verloren haben. aber falls sie mich missverstanden haben, natürlich find ich es richtig, wenn soldaten sich verteidigen.
ZAHAL -
ich sage NIRGENDWO das, was du mir hier gerade unterstellst.
Selbstverständlich ist die IDF legitim!!!
Und Terrorismus ist nichts anderes als menschenverachtend, zynisch, widerlich, ein grauenhaftes Verbrechen!!!
Ich schreibe nichts anderes als das!
Hast du irgendwie die falsche Brille aufgehabt beim Lesen?
*Kopfschüttel* …
“ich jedenfalls nichts. mich macht jedes tote israelische baby ebenso traurig, wie jeder palästinensische kämpfer, einfach weil es beides tote menschen sind. trotzdem setze ich sie nicht gleich und kann unterscheiden wie es dazu kam.”
Sie können unterscheiden? Ja warum tun sie es dann nicht!? Ich erlebe immer nur, daß sie gleichsetzen, wo ein Minimum an Anstand jedes Gleichsetzen verbietet…
@willow… sie unterstellen mir eine gleichsetzung, die ich nicht vorgenommen habe. aus dem satz “jeder tote mensch ist einer zuviel, auf beiden seiten.” geht es für mich jedenfalls nicht hervor. oder ich bin zu blöd.
seltsam wie schnell man hier missverstanden wird.
@Naomi
Zahal bezog sich doch auf Boxi!
Neeee, Yael -
leider hat ZAHAL sich nicht auf Boxi bezogen, sondern direkt mich angeredet.
In dem Posting Nr. 90 kannst du es lesen.
ZAHAL zitiert mich sogar mit meinem Satz:
“Wer aber trotzdem eine moralische Äquivalenz zwischen Terroristen und IDF behauptet, der unterstützt und bestätigt die Terroristen darin, auch weiter das Töten von Zivilisten ganz bewusst als legitim einzusetzen.”
Ich finde meinen Satz sehr gut und sehr richtig und kapiere gerade nicht, was ZAHAL daran auszusetzen hat.
Aber vielleicht hat er/sie ja die Brille verlegt …
Mich macht ein toter Terrorist nicht traurig, so weit kommt es noch, dass man die auch noch betrauern muss! Ich freue mich nicht am Tod eines Menschen, aber ein Mörder weniger ist das Ergebnis und das zählt.
Boxi, Sie haben leider das Talent sich selber so missverständlich auszudrücken, denn wenn man beide betrauert (Terrorist und ein jüdisches Baby) läuft einiges bei Ihnen falsch.
also wenn ein Boxer in den Ring steigt und eine gescheuert bekommt, dann ist das ebenso bedauerlich, als wenn ein übles Ehegespons seiner besseren Hälfte eine runterhaut.
Ich merke, ich muß noch viel lernen, mein ganzes Weltbild ist ja total falsch – aber derzeit kann ich erst einmal nich, ich muß in Mitleid zerfließen mit dem armen armen boxi, der es immer so gut meint und so schröcklich mißverstanden wird.
Schlimm schlimm diese Menschen, wie kann man einem so guten und reinen Autor wie unserem boxi nur immer derart gnadenlos Unrecht tun und ihn permanent so falsch lesen. An boxi’s Schreibe kann es auf jeden Fall keinesfalls liegen, die kann nicht schuld sein, die ist glasklar und von höchster Ethik und einem gesund ausbalancierten Wertesystem befeuert.
@Naomi
ich lese immer noch, dass Zahal Boxi meint, denn er zitiert zwar deinen Satz, aber das “nicht legitim” bezieht er von Boxis Aussage unter Nr. 85:
boxi
mal eine Frage:
mal angenommen, bei der Festnahme von dem Babykiller geht was schief und er wird dabei erschossen, ist das dann auch, so wie von Dir definiert, ein Toter zu viel?
Ulrich Sahm, Propaganda mit Ministatistiken und Vergeltung
http://www.usahm.de/Artikel/Erbsenzaehler/Vortrag04070.htm
Leseempfehlung an OL, wird leider nicht helfen.
Naomi – 97
vielleicht habe ich ja einen Knick in der Optik, aber so wie ich Zahal 90 lese, unterstützt er Deinen Satz 1000 % gegen boxi’s gefühllosen Unsinn.
Hast Du ein Problem, wenn Dir einer ein großes Kompliment macht?
so jedenfalls lese ich Zahal, er benutzt Munition von Dir, um boxi das zu sagen, was boxi nie kapieren wird.
Oijoijoijoij, Silke -
stimmt!
Heureka! Jetzt hab ich es auch endlich kapiert!
Zahal hatte nicht mich gemeint, sondern Boxi …
Alles klar.
Da stand ich wohl selbst auf der Leitung …
yael1… ja vermutlich. das passiert ja in letzter zeit häufiger. leider.
nicht ohne grund bin ich gegen die todestrafe, so gesehen kann ich auch nicht für einen toten terroristen oder einen toten “feindlichen soldaten” mich freuen. also ich kann das nicht, wenn andere das können ist das deren sache. das sie so einfach einen umgang mit dem tod als falsch und richtig einstufen können, verwundert mich. warum ist meine “einstellung” falsch und die von ihnen? nicht das ich das glaube, aber ich sehe da kein richtig & falsch.
wie ich ja auch geschrieben habe, kann ich sehr wohl zwischen einen toten terroristen und einen ermordeten baby unterscheiden, trotzdem löst beides für mich keine wohlwollende gefühle aus, bei dem einem mehr, bei dem anderen weniger.
wir haben da wohl unterschiedliche “ansichten”, was vielleicht auch erklärt weshalb ich “einfach” vergeltungsaktionen nicht befürworte. erst recht mit dem wissen, dass es gruppierungen in den palästinensischen gebieten gibt, die so bekloppt sind und menschen als schutzschild nehmen, bzw. in kauf nehmen (um nicht provozieren zu schreiben), dass unschuldige umkommen.
@naomi…trotzdem bezog er sich auf mich, auf meine reaktion zu deinem beitrag. zumindest wenn ich nicht wieder was falsch verstanden habe..
vielleicht wären all die blöden missverständnisse nicht, wenn man sich einfach gegenüber sitzen könnte/würde und nachfragen könnte.
Danke für den Link, Charly.
@Silke, du hast keinen Knick in der Optik.
Danke, Yael -
jetzt seh ich es auch.
Heute hatte ich einen schweren Tag (in meinem Forum gings mal wieder heiß her wegen Itamar – Ironiemodus an: Man muss eben die armen Terroristen verstehen, die wehren sich ja nur – Ironiemodus aus) …
90. Zahal – März 13, 2011, 19:23
Zahals Replik geht eindeutig gegen boxie, nicht gegen sie Naomi… schließlich sind sie es ja nich, die jede Aussage mit einem “Aber…” relativieren.
@silke.. sie haben recht, ich mache fehler und mich versteht man manchmal falsch. wenn ich ihnen jetzt noch sage, dass ich das nicht mit absicht mache und ich mir mein weltbild und mein wertesystem nicht ausgesucht habe, würden sie es vermutlich trotzdem verspotten.
um auf ihre frage zu antworten. natürlich ist auch der babykiller ein toter zuviel. aber wenn es sich nicht vermeiden lies, bzw. wenn halt was schiefgegangen ist? auch ein soldaten/polizist ist ein mensch und damit nicht fehlerfrei. trotzdem hätte ich mir gewünscht, dass es ohne tote geht.
ist das nun ein schlimmes wertesystem? eine schlimme ethik? und falls ja, warum? ist ja nicht so, als würde ich nie an den eigenen wertvorstellungen zweifeln.
93. Naomi – März 13, 2011, 20:08
ZAHAL -
Doch, ich bezog mich auf Boxi und habe nur unterstreichen wollen, daß die IDF legitim ist, bitte noch einmal lesen, sollte ich mich missverständlich ausgedrückt haben, sorry…..
@105. boxi
Schon klar, “Gewalt ist keine Lösung”.
Ganz dumm gefragt, ja, zugegebenermaßen böse zugespitzt:
wie stehen sie zu der Gewalt, die Seitens der Allierten gegen die Achsenmächte eingeswetzt wurde, vieleviele Todesopfer gekostet hat? Gibt es wirklich keine Rechtfertigung für Gewalt, hätten sich die Beteiligten lieber gemeinsam an einen Tisch setzen sollen!?
Bittebitte, nicht mit “Du sollst nicht töten” antworten…
88 silke
enjoy! was für ein schreckliches Land ist Israel, ganz ganz schrecklich.
silke in weniger als 48 stdt bin ich dort,für einige wochen, ja und es ist auch mein land und ich bin froh darüber,und diese ermordete “siedler” sind auch irgendwie ein teil meines fleisches, ein stück von mir und ich fühle trauer mitleid und entsetzen, wie immer nach solchen taten,jahrelang schon,
eigentlich sollte das gebot der stunde sein … innehalten und schweigen !!
aber kann man das von menschen(welt) verlangen die nicht betroffen sind?
silke ,vor einiger zeit besuchten wir mal wieder eine jahrhunderte jahre alte kirche hier in unserer gegend,wir hatten am eingang mühe die ebenfalls sehr alte schwere holz- türe aufzumachen um in das ehrwürdige innere zu gelangen, das wars auch schon.
wollen wir hier in d zum gebet in die synagoge haben wir am eingang auch mühe.aber nicht mit uralten türen sondern mit modernen sicherheitskontrollen und sicherheitsschleusen.
silke was ich dir damit sagen will ist, ich sehe diesen anschlag in itamar als teil eines jüdischen leidensweges durch die jahrhunderte der ja vor und nach dem holocaust existent war und sich in buenos aires, mumbai usw… fortsetzte und jedesmal ist es so als ob auch ich damit als ziel gemeint bin.ich sehe mich da durchaus als betroffener in dieser langen historischen kette.
klingt pathetisch, ist aber bei mir so und diese erbsenzählerei von leuten hier ist mir zuwider.
bleib gesund !
92. boxi – März 13, 2011, 19:41
@zahal.. ich habe nur gesagt, dass man das so sehen kann (stichwort gewisse formen des pazidismus), wie ich dazu stehe habe ich gar nicht gesagt (und wollte auch nicht so verstanden wissen).
Ach nuuuuu, kommen Sie, wo haben sie wörtlich geschrieben, daß man es nur so sehen kann?
Vielleicht üben Sie sich mal in Rethorik? Im Net sollte man schon fähig sein, Dinge ganz klar zu benennen, denn hier werden persönliche Meinungen wiedergegeben und nicht, was wäre, wenn, und is ja nich meine Meinung, ich meine ja bloss, könnte ja alles schlimmer sein, man muss ja auch des Mörders Kindheit berücksichtigen, MÖRDERBONUSSE sind schädlich, weil sie dazu ermutigen, weiter zu morden.
Ein feiger Mörder ist immer noch ein Mörder, eine RECHTMÄSSIGE Armee in einem Rechtsstaat ist immer noch eine rechtmässige Armee, und ein ermordetes Kind ist SCHLIMMER als ein Selbstmordattentäter, wo haben Sie eigentlich ihre Ethik gelernt, hören Sie endlich mit ihrem Geschwurbel auf, natürlich ist jeder Tote einer zuviel, es kommt aber doch immer noch darauf an, WIE getötet wird. Wenn ich dann sehe, wie auch beim 11.09.2001 und jetzt wieder Freudentänze veranstaltet werden, nur weil es Tote gegeben hat, wo bleibt dann ihre Moral?
Unsere deutsche Rechtsprechung unterscheidet da ganz deutlich, wenn jemand einen hinterhältigen Mord ausführt…..Sie anscheinend nicht.
109. boxi – März 13, 2011, 21:35
@silke.. sie haben recht, ich mache fehler und mich versteht man manchmal falsch. wenn ich ihnen jetzt noch sage, dass ich das nicht mit absicht mache und ich mir mein weltbild und mein wertesystem nicht ausgesucht habe, würden sie es vermutlich trotzdem verspotten.
Mal eine Frage Boxi, sie haben sich ihr Weltbild nicht selbst ausgesucht? Hat man Sie indoktriniert? Können sie nicht selbst denken und auch relativieren, wenn das Weltbild zusammenkracht?
Sie sollten mal das Buch: “Unter Linken” lesen, der Mann hat durch eigene Erfahrungen sein Weltbild revidieren MÜSSEN, weil er über einen gesunden Menschenvertand verfügte. Warum können Sie das nicht?
@willow… natürlich ist es mir immer lieber wenn man sich einmal zuviel an einen runden tischen als einmal zu wenig. und in der geschichte lassen sich vermutlich auch genügend beispiele finden, wo mir ein runder tisch mehr lieber gewesen wäre. zum 2. weltkrieg… es ist ja nicht so, dass man es nicht auch friedlich versucht hat. vor kurzem hatten wir das thema ja schonmal hier und allgemein kann ich da auch keine grenze setzen, ab welcher ich krieg befürworte und ab welcher nicht.
beim 2. weltkrieg ist das für mich, mit dem blpck zurück aber ziemlich klar, also dass die gewalt der allierten richtig und gut war. es ist sogar so, dass ich die bombardierung von dresden oder nagasaki für richtig halte, auch wenn man natürlich im nachhinein manches daran den allierten vorwerfen könnte. aber das ist halt auch eine position aus der heutigen sicht.
viel schwieriger wird es bei asynchron geführten “kriegen”, bei wiederstand, … das sind fließende grenzen, wo ich auch selbst immer mit mir im konflikt stehe.
man kann das im kleinen sehen, ob z.b. gewalt hier in deutschland gegen den staat (in form von autos anzünden, steine auf polizisten schmeißen, demonstrieren) aber auch im großen (terroristen, anschläge auf verbrecher, auf völkermörder)…
huch Zahal 114 – nu bist Du mir zuvorgekommen, dabei ging mir dieser Satz runter wie nix, verursachte unverzüglich starkes Zucken in den Fingern, die nur eins, zur Tastatur wollten.
ich mir mein weltbild und mein wertesystem nicht ausgesucht habe
der arme boxi kann nix dafür, wie er die Welt sieht. Iss er vielleicht entmündigt oder minderjährig, so 4 oder 5 vielleicht?
aber dann kam boxi 115 und jetzt ist mir klar, der Gute macht sich hier einen Jux mit uns. Ich höre jedenfalls auf, den ernst zu nehmen. Wohlgemerkt ich habe im Kontext der Zeit und der Umstände und aufgrund meines Wissensstandes weder am Flächenbombardement noch an der Atombombe was auszusetzen, aber von “jeder Tote ist ein Toter zuviel” legt das dann doch die Frage nahe, ob er vielleicht seine Pilze selber züchtet.
@zahal… “Unsere deutsche Rechtsprechung unterscheidet da ganz deutlich, wenn jemand einen hinterhältigen Mord ausführt…..Sie anscheinend nicht.” ich habe öfters hier allein unter diesem blogeintrag erklärt, dass ich sehrwohl unterscheide. hören sie also auf mir worte in den mund zu legen und mir gleichzeitig vorzuwerfen ich hätte probleme mit meiner rethorik(die ich vielleicht nichtmal abstreiten würde).
mein weltbild ist mit der zeit gewachsen. bezüglich der gewalt ist es gewachsen an selbst erfahrener, an beobachteter, im kleinen, im großen, an geschichte,… werte kann man nicht wie vokabeln erlernen und dann sich zu eigen machen.
das buch ist mir nicht neu, hat an meinem weltbild aber nicht viel verändert. warum können sie eigentlich nicht akzeptieren, dass man unterschiedliche ansichten zu einem thema haben kann? ich akzeptiere ihre, auch wenn ich sie nicht teile. warum können sie das nicht? (um in ihrer sprache zu sprechen)
hans (112),
was soll ich sagen. (ohne Fragezeichen)
Ich wünsche Dir eine schöne Zeit in Israel!
(’Mach das hier über Lilas Blog, aber ich habe keine Ahnung wie sonst, vielleicht und wenn Du Lust hast könnte Lila Dir eventuell meine Mail-Adresse geben, für irgendwie und wann mal, auch nach diesem Satzbau).
hans
ich bin so wütend und zugleich so traurig, daß mir nix gefühlsmäßig der Lage Angepaßtes einfällt. Mich mit den boxis dieser Welt kloppen, ist eindeutig ne Übersprungshandlung i.e. weitgehend nutzlos, aber was Besseres fällt mir einfach nicht ein.
Den Ungezogenen, Unsensiblen, die alle möglichen aufgeblasenen Ansichten zum Besten geben, aber sich den ganz ganz einfachen Schritt sich die Schuhe des anderen anzuziehen keinesfalls zumuten wollen, Anstand predigen, das ist wenigstens die Illusion von irgendetwas tun und ja ich glaube ich war heute auch eine brauchbare Gesprächspartnerin für eine Israelin, die einfach eine Stimme auf gleicher Wellenlänge brauchte.
Ich habe oft das Gefühl, daß ich Leuten begegne, für die das was geschieht so gräßlich ist, daß sie sich lieber im Netz Trost, Mit-Gefühl im wörtlichen Sinn, also kein Mitleid, holen als im direkten Kontakt mit richtigen Menschen. Ich kenne das gut, beim richtigen Menschen ist die Angst groß, man könne sich, wenn man einmal losgelassen hat, nicht mehr einkriegen oder daß man dem anderen nicht gewachsen ist. So ein Keyboard ist ein guter Filter für alle, für die in so einem Fall zu viel Nähe nicht gut ist.
und Israel schrecklich nennen, war natürlich als (ironische) Liebeserklärung gemeint und zugleich boxi-Provokation gemeint. Ich kenne das Land nicht, aber ich habe die Schnauze voll von Verleumdern und Relativierern, von Leuten, die unfähig sind, sich die Schuhe anderer anzuziehen und natürlich ist jedeR Jude weltweit betroffen.
Und mir ist es vollkommen schnurz, daß es mich nicht betrifft. Es betrifft mich, denn es ist unsere Bundeskanzlerin, die dumme Kuh, die sich erdreistet Netanyahu Vorschriften zu machen. Wen soll ich beim nächsten Mal denn nur wählen?
Wie Du siehst, lieber hans, es geht alles durcheinander, freue Dich auf Deinen Urlaub – ich jedenfalls bin heute so wütend, daß, wäre ich reich, ich Koffer packen und die israelischen Behörden irgendwie davon überzeugen würde, daß sie mich in Israel leben lassen müssen. Und das mir, die schon das Wetter auf Patmos mit diesem Dauersonnenschein tagein tagaus sterbenslangweilig fand. Einmal habe ich eine Ahnung von afrikanischer Hitze gekriegt an der Südküste Kretas, fürchterlich.
und weiter geht’s im business as usual
Palestinians hurled rocks & damaged Israeli vehicle near Karme Zur, IDF currently searching area for suspects
ob AFP daraus auch einen großen Bericht machen wird, wie aus den ziemlich unwahrscheinlich klingenden Behauptungen “Siedler” hätten Steine geschmissen?
115. boxi – März 13, 2011, 22:09
@willow… natürlich ist es mir immer lieber wenn man sich einmal zuviel an einen runden tischen als einmal zu wenig
Den runden Tisch hätten sie diesen beiden Mördern empfehlen sollen und zwar, BEVOR sie losgegangen sind um diese Unheil anzurichten, Hitler ist NICHT mit Wattebällchen besiegt worden.
viel schwieriger wird es bei asynchron geführten „kriegen“, bei wiederstand, … das sind fließende grenzen, wo ich auch selbst immer mit mir im konflikt stehe
SIE stehen NICHT in diesem Konflikt, sie urteilen nur, WIDERSTAND? BEFREIUNGSKRIEG? Ach die armen Wilden nicht wahr, brauchen keine Verantwortung übernehmen, sind ja im “Befreiungskampf”.
Europa geht mit dieser Mentalität den Bach herunter und ich frage mich, ob das nicht auch etwas Gutes hat.
hallo Lila:
die bilder zu veröffentlichen das wird auch kein verstaendniss in der welt bringen und das weist du. du willst das jetzt nur aus wut. und wenn die bilder veröffentlicht werden, wie du es angeblich willst, und du merkst dass es nichts gebracht hast dann wirst du dich fuehlen als ob du eine art zuhaelterin waerst.
j.
PS.: gerade weil auch kinder dabei waren
Jakobo, Du irrst. Ich habe nichts veröffentlicht, aber ich habe zu IsraelMazav verlinkt, der sie veröffentlicht hat bzw den Link dazu gegeben hat. So wie ich auch zu Aussie Dave verlinkt habe, der das nicht getan hat. Grenzgängers Clip werde ich rausnehmen, ich habe auch gezögert, bevor ich ihn freigegeben habe.
Es wird noch einiges mehr brauchen, bis ich mich wie eine Zuhälterin fühle. Seltsame Wortwahl.
Ich sehe gerade in den Nachrichten Netanyahus Besuch bei der Familie. Die Kinder haben eine gute Oma, die sie alle im Arm hält. Die Jungen stehen unter Schock, das Mädchen lehnt sich an seine Oma und wimmert. Das sind eigentlich stärkere Bilder als die Bilder der Leichen.
Ich war jahrelang dagegen, solche Bilder wie die von der Familie freigegebenen, Bilder vom Tatort, Bilder mit Blut, zu veröffentlichen. Daß es der Welt scheißegal ist, wie viele “Siedler”, die ja bekanntlich keine Menschen sind, sterben, weiß ich auch.
Ich habe meinen Eintrag übrigens nicht in Wut geschrieben. Sondern traurig und resigniert.
Die Berichterstattung über dieses Ereignis, die wieder einmal die Schuld Israel zuschob (s. Heplev), kann durch nichts mehr geändert werden. Oder meinst Du, ich hänge dem Glauben an, man könnte Journalisten der BBC oder CNN oder vom Guardian irgendwie dazu bewegen, Israel anders als durch die Bösewicht-Brille zu sehen?
Vielleicht Leser oder Zuschauer, die sonst gleichgültig sind oder sich noch nicht der Gehirnwäsche unterworfen haben.
Wie die Palästinenser es fertiggebracht haben, ihr Narrativ aller Welt als einzige Wahrheit unterzujubeln, nachdem sie es unter den Augen der Welt erfunden haben, das ist geradezu erstaunlich.
@silke_116 mein weltbild ist zumindest doch so in ordnung, dass ich fremde menschen die ich nicht kenne, nicht einfach so auslache oder mich darüber lustig mache. wenn es ihnen dabei gut geht, nur zu, ernster kann ich sie dadurch aber nicht nehmen. schade, dass für sie es anscheinend nur ein blick auf die welt gibt, alle anderen falsch sind.
-zumindest kleinere parteien “rechts von der cdu” haben sich in letzter zeit sehr stark für israel gemacht, das mag zwar in bezug auf israel manche korrekte ansicht dabei zu sein, ist mir aber oft zu menschenfeindlich.
“Wen soll ich beim nächsten Mal denn nur wählen?” die cdu zu wählen war ja noch nie eine lösung…
@zahal_121 sie scheinen mich gerne missverstehen zu wollen. was ist falsch an der ansicht, porbleme lieber am tisch als mit der waffe zu lösen? das das nicht bei jedem problem geht, weiß ich doch. wer hat denn etweas von wattebällchen behauptet?
natürlich stehe ich in dem konflikt, da ich ja eine ansicht vertrete.
“WIDERSTAND? BEFREIUNGSKRIEG? Ach die armen Wilden nicht wahr, brauchen keine Verantwortung übernehmen, sind ja im „Befreiungskampf“.”
sie wollen es nicht verstehen, oder? nehmen wir den 2. weltkrieg.. die menschen die dort versucht haben z.b. hitler umzubringen, was ist das für sie? widerstand oder? und trotzdem standen diese teilweise im konflikt mit sich, hinsichtlich der richtigkeit ihrer tat. jetzt geh eine ebene weiter nach unten, nimm die kämpfer in libyen, das ist doch auch widerstand oder? und der gleichen logik folgen auch manche “befreiungskämpfer” im nahen osten. un nein, ich teile diese logik NICHT (man wird ja schnell missverstanden), aber für viele palästinenser ist israel der feind und der hass ist teilweise so groß, deren wertesystem halt seltsame grundlagen, dass es welche gibt, die dagen “ankämpfen” und menschen brutal ermorden.
übrigens kann man auch sehr wohl in einer demokratie wie hier in deutschland in diesem konflikt stehen, ganz real. nicht jmd. umzubringen, aber inwieweit man sich z.b. gegen die staatliche gewalt stellen kann/soll, wenn es z.b. um demonstrationen (oder diese zu verhindern) geht, … und auch da gibt es welche, die sich eher die pazifistische fahne umgehängt haben und manche, die gewalt als richtiges mittel ansehen.
da es hier in den ersten zeilen in japen auch um israel ging… in D wird ja gerade wieder fleissig disskutiert, über die atomkraftwerke… gibt es derartige überlegungen auch in israel mit deren reaktor? dieser soll ja im land auch nicht unumstritten sein. ja, ist eine ernst gemeinte frage…
Der Reaktor in Dimona? Wir haben kein Atomkraftwerk. Hier wird ziemlich viel mit Solarenergie gearbeitet, fast jedes Haus hat zB einen Solarboiler auf dem Dach.
Dimona, soweit ich weiß, hat militärische Bedeutung. Die Diskussion um die Sicherheit des Reaktors ist nicht einfach zu beantworten. Wir wären ohne wohl mehr gefährdet als mit. Aber Besorgnisse um die Gesundheit der Arbeiter dort und der Anwohner werden immer wieder laut. In so einem kleinen Land, umzingelt von Feinden und angesiedelt auf einer tektonischen Bruchlinie, reicht ein Reaktor.
Viel heftiger ist hier die Diskussion zum Thema Erdbebensicherheit, nicht nur was den Reaktor und militärische Einrichtungen angeht. Wir sind längst nicht so gut vorbereitet wie die Japaner, kein Vergleich. Dabei warten wir auf das Große Beben. Das wird eine ganz große Katastrophe.
deswegen hab ich auch von reaktor gesprochen, weil er ja nicht für die stromgewinnung genutzt wird.
meinte das negev nuclear research center, also den bei dimona. es hätte ja sein können, dass es da jetzt wegen japan auch diskussionen darum gibt. keine ahnung was darin heute erforscht wird, aber das eigentliche ziel sollte ja erreischt sein. zudem wird das ding ja nun auch etwa über 50jahre alt… aber vermutlich wird man erst etwas darüber erfahren, wenn sie mit dem rückbau begonnen haben.
vermutlich ist kein land so gut vorbereitet gewesen wie die japaner. da es in israel ja auch eher eine frage des wann anstatt ob ist, vielleicht kann durch das jetzige beben doch sich auch etwas verbessern. praktisch eine krise als chance betrachten, auch wenn das im anbetracht der opfer sehr seltsam klingt.
Hallo Lila:
Ich hatte mich nicht auf die Links bezogen, hatte auch keine zeit in die links zu schauen.
Du hast dich weiter oben immer wieder fragend geäussert ob es vielleicht doch besser wäre die fotos zu veröffentlichen oder nicht und ich glaube du würdest dich einfach schlecht fühlen wenn sie veröffentlicht werden (selbst wenn die argumente noch so gut wären/sind). Das war eigentlich alles as ich sagen wollte.
J
Wie die Palästinenser es fertiggebracht haben, ihr Narrativ aller Welt als einzige Wahrheit unterzujubeln, nachdem sie es unter den Augen der Welt erfunden haben, das ist geradezu erstaunlich.
erstaunlich? eigentlich nich, sie haben die Welt das Fürchten gelehrt, hier ein kleiner Anschlag, da ein bißchen Entführung, immer mal wieder
mit anderen Worten sie haben gute alte Erpressung gemixt mit irgendwlecher völkischer Romantik und wer kann schon so nem Arafat Feudel widerstehen? Das ist doch ein Kulturgut das unbedingt gepflegt udn erhalten werden muß.