Ungeordnete Gedanken Januar 25, 2011, 14:54
Posted by Lila in Persönliches, Presseschau, Uncategorized.trackback
Alles mögliche schwirrt mir heute durch den Kopf, ich habe nicht viel Zeit zum Lesen oder Hören, aber trotzdem versuche ich mal, mich in meine palästinensischen Nachbarn reinzuversetzen. Und auch in mich selbst.
Obwohl in den PA-treuen Medien, so sagen unsere Medien jedenfalls, die ganze Enthüllungsgeschichte mit den “Palestine papers” totgeschwiegen wird, wissen die Palästinenser es natürlich – sie haben ja Zugang zu Al Jazeera und Internet und brauchen die lokalen Medien nicht.
Ich kann verstehen, daß sie stocksauer sind. Es ist alles ein bißchen viel auf einmal. Erst die Wikileaks-Geschichte – wo sich herausstellt, daß die ganze arabische Solidarität zu Palästina und so weiter nur Lippenbekenntnisse sind, daß viele arabische Staaten zwar polemisch schreien, aber pragmatisch flüstern, und daß sie viel mehr Angst vor Mahmoud A. als vor Bibi N. haben. Die Diskrepanz zwischen den öffentlichen Deklarationen und der geheimgehaltenen Realität muß normale Palästinenser ziemlich getroffen haben. Und wer denkt an euch? An euch denkt eigentlich niemand. Außer wenn ihr als Schachfiguren, Feigenblätter oder Objekte der Wohltätigkeit herhalten müßt. Ganz schön bitter.
Und jetzt Pali-Leaks. Also nicht nur die arabischen Politiker rundherum lügen und schwindeln und halten eigentlich mit den USA und dem Westen und damit irgendwie auch mit dem zionistischen Feind, sondern auch die eigenen Politiker! Dieselben Politiker, die sie sowieso als korrput und unterdrückend empfinden. So, lauthals schreien sie nach Siedlungsstopp, aber insgeheim sind sie bereit, auf Siedlungen zu verzichten! So, sie führen zwar ständig das Mantra “chak al aouda, chak al aouda” (Rückkehrrecht) im Munde, aber insgeheim haben sie längst Kompromißlösungen ins Auge gefaßt!
Selbst wenn ich als Palästinenserin FÜR diese Kompromißlösungen wäre (und eine Umfrage in beiden Ländern würde mich aktuell mal sehr interessieren, wie weit jeweils wie viel Prozent der Leute zu gehen bereit wären), ich würde mich schwarzärgern über die Medien und Politiker, die ihr Volk mit Lügen gefüttert haben. Was für einen Sinn hat es, einerseits in Verhandlungen mit Livni und Olmert flexible und auch unrealistische Lösungen im Gespräch zu erörtern und auszuloten, was ich von beiden Seiten für rundherum lobenswert halte – und andererseits das eigene Volk so zu verhetzen, daß solche Lösungen sowieso nie durchzuführen wären? Halten die arabische Welt die Palästinenser, halten die palästinensischen Politiker ihr Volk für dumm?
Es ist wohl an der Zeit, den Palästinensern die Wahrheit zu sagen, wie auch Israelis der Wahrheit nicht ausweichen können. Kompromisse gehören zum Leben dazu. Jeden Morgen, wenn ich mich aus dem Bett quäle und meine gottverdammten Pflichten erfülle, statt mich auf die andere Seite zu drehen, schließe ich einen Kompromiß zwischen meinen Wünschen und den Anforderungen der Realität. Jeder kann das, ich kann es, unsere Regierung kann es (selbst Liebermann, dessen Vorstellung eines Staats Palästina auch wohlwollend nur kniepig genannt werden, erkennt damit an, daß ein solcher Staat entstehen wird), und die Palästinenser können es auch.
Ja, liebe Nachbarn, eure Leute haben euch angelogen, Lokshn verkauft, auf die Schippe genommen. Wir in Israel wußten das, und wir haben oft genug gefordert, daß diese Alles-oder-gar-nichts-Rhetorik aufhören muß, weil sie nie zu einem konstruktiven Kompromiß führen kann. Ihr hättet es auch wissen können, und vermutlich habt ihr es auch gewußt. Es tut mir leid für euch, daß Abu Mazen euch nicht zugetraut hat, die Notwendigkeit für Kompromisse einzusehen, sondern doppelzüngig zu euch war – und verdient habt ihr es nicht.
Es ist verständlich, daß manche Gedankenexperimente nie veröffentlicht werden, weil sie nur eine Momentaufnahme aus langen Verhandlungen sind, aber die Öffentlichkeit gänzlich über das Ziel der Verhandlungen zu täuschen – das finde ich übel.
Ich kann nur hoffen, daß jetzt die Diskussion mit offeneren Karten geführt wird. Abu Toameh, den ich sehr schätze, teilt diese Hoffnung allerdings nicht.
Most Palestinians who were interviewed in east Jerusalem and Ramallah said they had never had much confidence anyway in Abbas and negotiators Saeb Erekat, Ahmed Qurei and Yasser Abed Rabbo.
Sollen wir uns also schon mal auf die Vorherrschaft der Hamas auch in der Westbank vorbereiten? Oh je, dann heißt es ade, Kooperation der Sicherheitskräfte und ade, Hoffnung auf irgendeine Art Einigung… das wäre ja sehr traurig.
Diese ganze Kette enttäuschter Hoffnungen erinnert mich an eine wiederkehrende Szene in meiner Kindheit. Wir wurden oft von unserem Vater ins Bett gebracht, was ich als schön und gemütlich in Erinnerung habe. Entweder in meinem oder in Bruders Zimmer setzten wir Kinder uns aufs Bett, und unser Vater streckte sich auf dem Teppich aus, den Aschenbecher (den ich noch so vor mir sehe, aus rotem Glas) neben sich, rauchte die Attika-Zigaretten, die wir nachmittags für ihn vom Koma gegenüber holten, “zwei Attika und einen Kicker”, und erzählte uns Geschichten.
Mal Geschichten aus seiner Kindheit im Krieg und in der Nachkriegszeit, mal Märchen. Ich habe immer noch im Ohr, wie bei ihm die Ziege aus dem Tischlein-deck-dich klang, und wenn ich den Kindern Märchen erzähle, klingt das verflixt ähnlich. Määäh, määäh! Ja, das waren schöne Abende. Bis dann Schluß war und der Papa keine Geschichte mehr erzählen wollte.
“Ach, Papa, erzähl uns noch ne Geschichte!” bettelten wir. Und dann fing mein Vater die für solche Gelegenheiten passende Geschichte an: “Es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne. Die sieben Söhne sprachen: Vater, erzähl uns eine Geschichte! Da fing der Vater an: es war einmal ein Mann, der hatte sieben Söhne…” Ich weiß noch genau, wie ich als Kind jedesmal beim verheißungsvollen “da fing der Vater an…” ein Prickeln der Erwartung hatte. Vielleicht, vielleicht fängt ja doch noch eine Geschichte an! Aber nein. Spätestens beim dritten Durchlauf hatten wir verstanden, daß jetzt geschlafen werden mußte. Papa klaubte Zigaretten, Feuerzeug und Aschenbecher zusammen, und der Tag war vorbei.
Ja, und so ist es hier im Nahen Osten auch. Immer denke ich, naaa, jetzt fängt der Vater aber an!, und es ist immer dieselbe Geschichte. Leider. Aber ich kann mir nicht helfen, das Prickeln der Erwartung werde ich wohl nie ganz verlieren, auch wenn es inzwischen so matt geworden ist, daß ich es selbst kaum bemerke.
ETA: Soeben bei IsraelMatzav gefunden: Link zu einem ebenfalls sehr pessimistischen Artikel von David Frum.
Former Palestinian Liberation Organization representative Karma Nabulsi writes on the Guardian’s website, “had such deals eventually come to light, Palestinians would have rejected them comprehensively.” Nabulsi is almost certainly correct, and that is the tragedy of the story.
Lohnenswert und sehr klar, wenn auch, wie gesagt, pessimistisch. Doch die Hoffnung stirbt zuletzt…
Kommentare
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Na ja, das klingt eher nicht so, als würdest du dich in die Palästinenser hineinversetzen, sonder eher nach einer ziemlich herablassenden Abhandlung darüber, was du findest, dass sie tun sollten…
Das mag daran liegen, daß mir die Phantasie mangelt, mich in die reinzuversetzen, die uns vernichten wollen. Ich denke mich lieber in die rein, die Kompromisse für sinnvoll halten. Und die sind vermutlich recht frustriert. Falls es sie gibt.
Und ja, weißt Du was, ich bin herablassend und ich finde, ich habe ganz gute Vorstellungen dessen, was sie tun sollten, was sinnvoll für sie wäre. Wie ich sie auch für uns habe.
Hätte ein Plan wie der von Olmert hier zur Volksabstimmung gestanden, wäre ich dafür gewesen. Ich habe den Mifkad unterschrieben (und das mitten in der Terrorwelle) und ich maße mir ein Urteil über die maßlose Rhetorik des “wir geben nicht nach” an. Ich war für die Räumung der Siedlungen im Gazastreifen und finde es nach wie vor sinnvoll, daß wir es getan haben, wenn ich auch das Wie problematisch finde.
Ich war auch für die Räumung des Südlibanon. Ich habe Kompromißlosigkeit noch nie für eine Tugend gehalten.
Lila
es gibt Angriffe, gegen die man sich nicht verteidigen sollte
- Leute, die solche Pfeile verschießen, tun das in der Hoffnung, damit irgendwo “to draw blood” i.e. die Absicht ist zu verletzen und sonst nüscht. Daher sollte man sie nicht einer Verteidigung für würdig befinden. Damit erweist man ihnen einfach zu viel der Ehre.
Lila -
danke für den Link zu David Frums Artikel!
Sein Kommentar ist mir richtig unter die Haut gegangen – Eine tragische Geschichte (oder, wie Blake Hounshell in dem Artikel zitiert wird: “Der 23. Januar 2011, der Tag, an dem die Zweistaaten-Lösung starb”).
Hier kurz ein bisschen daraus übersetzt für die, die nicht so gut Englisch können:
Es wird kein Abkommen geben, dass den Palästinensern die Dinge gibt, die ihre Führer ihnen versprochen haben.
Die Palästinenser werden nicht nach Israel zurückkehren. Die Palästinenser werden nicht die Klagemauer bekommen. Die bebauten Vororte um Jerusalem werden nicht zu ungebauten Vororten werden.
Die Verhandlungen zum Abkommen im Jahr 2020 werden schlimmer sein als das Angebot im Jahr 2010.
Warum dann nicht den Konflikt heute beenden?
Es gibt eine kurze und einfache Antwort, an der wir alle beteiligt sind:
Der Konflikt wird deshalb nicht beendet, weil die Außenwelt den Konflikt unterstützt und subventioniert.
Palästinenser, die seit 1949 im Libanon leben, sind keine Libanesen. Genau so die Palästinenser, die in Syrien oder Jordanien leben – sie sind weder Syrer noch Jordanier.
Sie erhalten internationaler Hilfe nur unter der Bedingung, dass sie für immer Flüchtlinge bleiben.
Sie erhalten Aufmerksamkeit nur dann, wenn sie ihre schweren Missstände nicht aufgeben.
Überall sonst auf unserer Erde besteht die internationale Gemeinschaft darauf, dass Kriege gestoppt werden müssen. Aber dieser Krieg ist der Krieg, den die internationale Gemeinschaft kontinuierlich pflegt und bezahlt.
Zum Schluss schreibt David Frum: “Und wenn dann endlich einige palästinensische Führer vorsichtige Schritte in Richtung Frieden wagen – zu realistischeren Bedingungen als sonst – so muss dies ein tief vergrabenes Geheimnis bleiben.”
Ich finde es wirklich tragisch. David Frum hat in Allem recht.
Und du auch.
Und im Libanon übernimmt ein Hisbollah-gestützter Mann die Macht.
Ist nur noch eine Frage der Zeit, wann Ägypten kippt – und wer weiß, was in fünf oder zehn Jahren in Jordanien los ist? Keine guten Aussichten.
Lila, du bist nicht herablassend, wenn du sagst, “Es ist wohl an der Zeit, den Palästinensern die Wahrheit zu sagen”, denn die Spielchen der pal. Führung wird auch und vor allem auf dem Rücken der einfachen Bevölkerung ausgetragen. Man kann sein Volk nicht auf Dauer etwas vormachen.
Ansonsten schließe mich mich Silke: “es gibt Angriffe, gegen die man sich nicht verteidigen sollte.” Denn der obige Einschub (1) ist herablassend und daneben.
edit: seinem Volk
Etwas Gutes hat diese Veröffentlichung. Das paläst. Volk hört und liest endlich mal die Wahrheit über die Ziele, die erreicht werden können. Es wunderte mich sowieso, dass Herr Abbas seinem Volk Lösungen vorgaukelte, die unerreichbar waren. Wie man sieht, wußte er selbst, dass er über alle Ziele hinausgeschossen ist. Beim Friedensprozess muss man den heutigen Tatsachen ins Auge sehen und es den Bürgern immer und immer vermitteln. Auch wenn man sein Gesicht verliert. Bei den Palästinensern gilt doch nur derjenige, der gegen eine Friedensvereinbarung mit Israel ist. Deshalb die Doppelzüngigkeit, vor Feigheit und weil sowohl die Kinder in der Schule als auch die Erwachsenen dauernd aufgehetzt werden gegen einen Frieden mit seinem Nachbarn. Wer hat endlich Mut, die Wahrheit auszusprechen und eine Umkehr im Hass vorzunehmen? Der das öffentlich und mit guten Argumenten tut, weiß, dass er mit seinem Leben spielt. Selbst schuld, kann man nur sagen, weil die Araber sich nicht eingestehen können, dass sie seit der Staatsgründung Israels Fehler an Fehler gereiht haben. Sie aber stets als richtig verkauften und nicht den kleinsten Zweifel an ihrem Handeln aufkommen ließen. Wenigstens nach außen hin. Das rächt sich nun.
Margot
ich glaube nicht, daß sich irgendwas rächt. Ich habe das Gefühl, eine ausgebuffte Charade vorgeführt zu bekommen und frage mich nur, wer das eigentliche Ziel ist. Weder Israel noch die PA können wichtig genug sein, um um ihretwillen arabische Uneinigkeit derart zur Schau zu stellen.
Ist es Iran gegen die Saudis und damit die USA? Die Aufwertung der PA ist ein Baby der USA und der EU. Diskreditiert man die PA, führt man zwangsläufig USA und EU als zahnlose Tiger vor.
gleichzeitig scheint es im Libanon zur Sache zu gehen. Iran ergreift die Macht? Werden die Proteste runtergespielt oder zeigt die Bilderserie bei Reuters ene wesentliche Wirklichkeit.
und natürlich, wenn sich die Großen kloppen, bekommt’s den Kleinen nicht gut
und die FIFA hat Qatar, dem besten Freund des Iran, die WM gegeben …
Keine guten Aussichten zur Zeit, im Libanon verschärfen sich die Spannungen, auch auf der Straße, man rechnet schon mit einem neuen Bürgerkrieg. In Ägypten große Demos gegen Mubarak, von dem ich kein Fan bin, aber wer weiß, wer bei einem evtl. Umbruch alles noch dort hervorkriecht. Im schlimmsten Fall Typen wie die Muslimbrüder.
hm, irgendwie versteh ich die kritik nur zum teil. was wäre denn wenn jetzt rausgekommen, dass abbas auf all seinen vorderungen beharrt hätte, die er auch seinem volk versprochen hat? dann hätten alle geschimpft, unrealistisch, etc…
jetzt ist rausgekommen, dass er aber zu viel mehr zugeständnisse bereit war, kann man das denn nicht auch positiv sehen?
und soweit wie abbas gegangen ist, wird doch vermutlich keiner mehr gehen. woran ist es also gescheitert? doch nicht daran, dass israel weiß, dass abbas das bei seinem volk nicht durchbekommt, bzw. ihm nicht die wahrheit erzählt.
im übrigen finde ich es ein wenig vermessen zu behaupten die israelischen politiker hätten ihr volk immer die wahrheit gesagt. es stimmt, die differenz zwischen gesagten und gedachten war vermutlich nie so groß, aber israel hat auch ganz andere demokratische strukturen und lebt auch nicht in einem derartigen zwiespalt wie die palästinenser, die anscheinend nach jeden freund (strohalm) greifen, der ein bisschen auf ihrer seite ist, am ende aber doch sie nicht unterstützt.
was mich wie gesagt mehr interessiert, warum es dann doch nicht geklappt hat. in den deutschen medien ist es klar, von dradio bis spon, dass israel der “schuldige” ist, nur ist das auch so? welches angebot möchte israel um zuzustimmen? und wenn es dieses gäbe, würde sie dies tun? würden das eigentlich “die politiker” entscheiden oder wäre auch das volk gefragt wurden? wieviel ist israel bereit abzugeben?
und die gemeine frage zum schluss: wo ist das angebot was israel “verkauft”, bzw. wie würde es aussehen? gibt es überhaupt strömungen in israel dafür (nach dem motto “wir geben euch alles, solange es frieden gibt”)?? fragen über fragen.
Ich seh es doch positiv. Aber ich frage mich gleichzeitig: wenn er den Israelis A gesagt hat und den Palästinensern B, dann hat er einmal gelogen. Wen denn nun?
Natürlich ist in den deutschen Medien der Schuldspruch schon gefallen, bevor der Fall noch vorgetragen wurde. Israel ist IMMER der Schuldige, selbst wenn wir brutal angegriffen werden, sind wir es immer, immer irgendwie selbst schuld.
Israel ist zu weitgehenden Kompromissen bereit gewesen. Ob wir das heute noch sind?
Bedenke mal das Risiko, das wir eingehen. Ich wiederhole mich leider immer wieder, aber ich sage noch einmal: Israelis bilden sich nicht ein, gefährlich zu leben. Wir leben gefährlich. Es geht für uns ums Überleben. Wenn ein Staat Palästina uns mit Raketen nun auch von Westen eindeckt, was machen wir dann?
Du siehst ja im Libanon, wie toll so eine internationale Truppe ist, nicht wahr? Haben die die Hisbollah nicht geschwächt und verhindert. Ha ha. Da können wir uns auf niemanden verlassen.
Die Palästinenser riskieren nichts. Israel würde sie nie angreifen, wenn sie Israel nicht vorher angreifen. Für sie geht es um ganz andere Dinge.
In Gaza herrscht die Hamas. Im Libanon seit heute die Hisbollah. Syrien ist feindlich gesinnt. Ägypten kann kippen – sobald Mubarak tot ist. Dann noch im Westjordanland ein Hamas-Staat. Wunderbar. Deutsche Journalisten und Fernsehzuschauer mögen das toll finden, aber was meinst Du, was diese Staaten als erstes tun werden?
Wir wissen es doch alle.
Es ist unheimlich leicht, anderen Opfer abzuverlangen.
Guck Dir mal die Karte an und erinnere Dich, daß Israel den Sinai abgegeben hat, um Frieden mit Ägypten zu machen. Und vergleich die Größe des Sinais mit der Israels.
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/dhtml_slides/08/israel_palestine/img/slide4.gif
Alles klar? Das ist das Ausmaß, zu dem Israel bereit ist, wenn es echten Frieden dafür zum Tausch gibt.
Sadat ist nach Israel gekommen und hat in der Knesset gesprochen. Er hat seinem Volk gesagt: Leute, wir machen jetzt mit Israel Frieden. Das hat Vertrauen eingeflößt.
Abu Mazen dagegen sagt ganz still und leise zu Livni: also, das mit den Flüchtlingen, das ist eigentlich nicht so gemeint, schon klar, da gehen wir Kompromisse ein… alle Achtung! Aber dann stellt er sich vor seine Leute und sagt: Recht auf Rückkehr ist heilig! wir werden niemals Kompromisse eingehen!
So. Und dann frage ich Dich: wenn er nicht mal seinen Leuten die Wahrheit SAGEN kann, wie kann er dann durchsetzen, was er als möglich und vielleicht sogar notwendig erkannt hat?
Hast Du mal Frau Jenny Treibel gelesen? Erinnerst Du Dich an Leopold Treibel? Wie er Corinna durch die Lappen geht, weil er nicht den Mumm hat, seiner Mama zu sagen, wen er heiraten möchte? Corinna weiß eigentlich von Anfang an, daß aus der Sache nichts wird, weil Leopold mit ihr anders spricht als mit seiner Mutter. Deswegen vertraut sie ihm nicht.
Daß es auch bei uns Leute gibt, die dem Volk Unmögliches versprechen, weiß ich. Aber ich erinnere an mehrere wichtige Reden israelischer Politiker: Sharon, Olmert, Netanyahu. Alle ihre großen Reden über die Zweistaatenlösung haben sie als Regierungschefs gehalten.
Sie haben den Israelis, ob sie nun dafür oder dagegen sind, klipp und klar gesagt: liebe Leute, Groß-Israel ist tot, es lebe die Zweistaatenlösung.
Und Israel hat es geschluckt, verdaut und akzeptiert.
Um das Wie und Wann und Wo gibt es Diskussionen, um Maale Adumim und Har Homa und wo die Grenze zu ziehen ist.
Aber daß Eure Medien mal wieder nicht imstande sind, den grundlegenden Unterschied zu begreifen, und die Propaganda von Al Jazeera mit ihrer wasserklaren islamistischen Agenda schlucken, als wäre es eine heilige Oblate – das müßte Euch doch eigentlich schockieren.
Oder?
Und warum es wirklich nicht geklappt hat? Weil Abu Mazen irgendwann den Kontakt abgebrochen hat. Die Erde wurde ihm unter den Füßen zu heiß. Er wußte, daß er sein Todesurteil unterzeichnet, wenn bekannt wird, was er und die anderen bereit waren zu diskutieren.
Anders ist der Abbruch der Gespräche nicht zu erklären.
Denn die Meinungsverschiedenheiten waren überbrückbar. Der mentale Abgrund aber nicht.
Weil die Welt, die UNRWA, die politische Führung die Palästinenser seit Jahr und Tag belügt und betrügt und mit Maximalforderungen berauscht.
Fällt das wirklich keinem deutschen Journalisten auf? Das kann doch nicht sein…
@fernand
Ist es nicht viel herablassender -und im Kern rassistisch- wenn man die armen Palästinenser für unfähig hält, eigenveranwortlich zu handeln, vernünftige Kompromisse zu finden? Es sind doch keine kleinen Kinder – oder glaubst du etwa, Araber sind “edle Wilde”, von Natur aus nicht intelligent genug für komplexe Entscheidungen, müssen von weißen Helfern bei der Hand genommen werden!?
irgendwa habe ich gelesen, daß “ohne Volksabstimmung geht nix” Teil des “Angebots” war.
so wie ich es sehe, geht es “denen” um den Verbleib auf den Roten Teppichen der Welt – unterm Strich läuft es immer darauf hinaus, daß wenn Abbas einen Deal macht (mal angenommen, er könnte) wie oft darf er dann noch zum Dinner ins Weiße Haus?
Daß der Leak jetzt Punkte für Israel bringen wird, glaube ich auch, vorausgesetzt “die” fangen nicht an, Fakten zu verdrehen.
ich höre gerade John Gray, (Yaacov hat neulich zu ner Buchreview von ihm gepostet), in nem Gespräch von 2008 – zu meiner großen Erleichterung bekomme ich von dem philosophisch “sauber” bestätigt, daß es einfach Konflikte gibt, für die es keine Lösung gibt bzw. wo die im Augenblick bestmögliche Lösung ist, die Dinge in der Schwebe zu halten oder ungerecht zu sein. Das ist gruselig, aber das zu erkennen und gleichzeitig die Antennen draußen zu haben für jede mögliche Gelegenheit ist eben oft das Weiseste, was man tun kann.
http://www.abc.net.au/rn/philosopherszone/stories/2008/2284016.htm
Yaacov hat übrigens auch was ziemlich Ausführliches zu Har Homa. Google translate gibt wirklich einen brauchbaren Eindruck.
@lila… vielleicht hat er gar nicht gelogen, auch wenn er natürlich seinem volk nicht erklärt hat, was er alles in die waagschale wirft. sie wissen ja selbst wie kompliziert die ganze lage ist, vielleicht hat er sich gedacht, dass es besser ist einen staat zu gründen und dafür auf etwas zu verzichten. und dabei die bevölkerung vor vollendete tatsachen zu stellen, einfach damit es endlich einen anfang gibt. denn ganz klar ist ja auch, wenn er der bevölkerung “die wahrheit” erzählt hätte, er wenig später nicht mehr an der macht gewesen wäre.
und vermutlich ist es bei den palästinensern nicht leicht mit “gemäßigter poltik” bei der bevölkerung erfolg zu haben. das gebiet ist schließlich durchsetzt von allen möglichen interessen von fanatischen gruppen.
versteh mich nicht falsch, ich finde die art und weise ebenso beschissen. aber ich hab da auch eine idealistische haltung, nach dem motto “mit wahrheit kann man politik machen & auch gewinnen”, aber die realität sieht manchmal ja leider anders aus, auch in “gefestigten demokratien”.
das deutsche medien oft die schuld bei den israelis sehen, verbindet sich vermutlich mit einer moralischen überlegenheit, die “wir” israel zugestehen. es ist dieses israel ist der stärkere, der doch mit seiner vergangenheit weiser reagieren müsste. das das ziemlicher quatsch ist, ist ja etwas anderes. ich zumindest war lange von diesem bild geprägt.
“Es geht für uns ums Überleben. Wenn ein Staat Palästina uns mit Raketen nun auch von Westen eindeckt, was machen wir dann?”
was meinen sie damit? dass ein staat palästina nicht im interesse von israel ist? bzw. nicht ins sicherheitskonzept passt?
weder deutsche journalisten noch fernsehzuschauer mögen eine weitere fanatisierung der regionen um israel herum.
“Anders ist der Abbruch der Gespräche nicht zu erklären.” dinge sind immer verschieden zu erklären und ich wüßte gerne wie es “wirklich” gelaufen ist.
Zu 4. Naomi:
Vielen Dank für Ihre Übersetzung.
Zum Thema:
Mein Ansatz für die Beantwortung der diskutierten Fragen ist immer die Mentalität der Araber.
Nach meiner Wahrnehmung läuft es immer darauf hinaus, dass diese sehr männlich geprägt ist. Auch heute noch. Jedes Nachgeben wird als Schwäche gedeutet und deshalb vermieden. Das “Gesicht wahren” drückt dies am Besten aus.
Das ist für mich der Gordische Knoten.
Wie ist es möglich den Palästinensern eine realistische Lösung der Probleme zu ermöglichen, die ihnen diesen Gesichtsverlust erpart?
Mit anderen Worten: Wie können sie nachgeben und trotzdem verkaufen, dass sie ihre Forderungen durchgesetzt haben?
Im Verhalten von Abbas zu den Vorschlägen von Olmert sehe ich diese Mentalität.
Er wollte/konnte nicht zustimmen.
Er wollte/konnte nicht ablehnen.
Also hat er den dritten Weg gewählt und die Vorschläge mitgenommen, um darüber nachzudenken, sie zu beraten.
Anscheinend wird das Gesetz der Höflichkeit bei Arabern schon dadurch verletzt, dass man eine Entscheidung anmahnt.
Jeder Araber hätte sicherlich verstanden, dass schon das nicht Beantworten der Vorschläge eine Ablehnung war.
Nun bin ich ein “Hobbypsychologe”, vielleicht sogar in den Augen vieler ein “Kaffeesatzleser”. Deshalb stelle ich meine Theorie hier zur Diskussion.
gerade gelesen und das gefunden in einer ansonsten positiven Besprechung durch John Gray eines anscheinend sehr interessanten Buchs
When Atran is less than completely convincing, it is because he doesn’t take his own lessons to heart. He is clear that having enemies is part of what it means to be human. Yet the solution he proposes for what he calls ‘the mother of all problems – Palestine, the world’s symbolic knot’ involves turning enemies into friends, a fanciful notion in connexion with such a deep-rooted conflict. Palestine is not the only such conflict – think of Kashmir, whose division stands in the way of anything like stability in Afghanistan. Nor would a settlement in Palestine (supposing such a thing to be possible) bring peace to the Middle East, which would still be torn by rivalries between Iran and Saudi Arabia and the internecine wars of Islamism.
http://www.literaryreview.co.uk/gray_12_10.html
Ist mein letzter im Spamtopf?????
Liebe Lila,
mich hat gerade etwas furchtbar aufgeregt.
Bei einer Diskussion im Tgaesspiegel hatte jemand das verlinkt.
http://www.steinberg…
Ich habe sowas nicht für möglich gehalten!
Mir sträuben sich die Nackenhaare und die Zornesröte steigt mir in’s Gesicht.
Ich wollte dies außerhalb des Blogs per E-Mail an Sie schicken. Ist mir aber nicht gelungen.
Da ich sowas nicht weiterverbreiten möchte, aber meine, dass dies für Sie schon interessant sein könnte, bitte ich Sie es hier wieder raus zu nehmen.
Aber vielleicht kennen Sie es auch schon.
Wenn Sie darauf antworten möchten können Sie es gerne auch außerhalb des Blogs tun.
MfG Paul
Keine ahnung wen du mich fragst die situation hängt davon ab wie gut oder schlecht sich die arabischen länder plus iran untereinander verhalten. wenn sie sich näher zusammen tun ist das schlecht für israel und wenn sie untereinander neidisch werden oder sonst welche probleme haben dann ist das gut für israel. ich glaube das spielt eine viel wichtigere rolle als usa, europa, uno sanktionen etc.Sanktionen werden eh niemals funktionieren trotz dem vielen blabla weil niemand sie will ausser israel.. und vielleicth/hoffentlich ein paar arabische länder
j
@Lila
Re: Guck Dir mal die Karte an und erinnere Dich, daß Israel den Sinai abgegeben hat, um Frieden mit Ägypten zu machen.
Lila, vielleicht solltest Du mal in Geschichtsbuecher nachschauen, wie Israel dazu kam, etwas an Aegypten abzugeben (fuer den Frieden, wie Du betonst).
Ich stehle ja auch nicht das Auto meines Nachbarn und wenn der mich darauf anspricht, dann gebe ich es goennerhaft zurueck und tue so, als ob ich kompromissbereit und friedenswillig bin. Sorry, das ist zu viel des Guten.
Ben, vielleicht solltest Du mal die Geschichtsbücher überprüfen, aus denen Du Deine Weisheiten beziehst? Vielleicht ist es ja doch eher das SPon-Forum?
Israel ist seit seiner Gründung pausenlos bedroht und angegriffen worden. Im Sechstagekrieg ging es um Sein oder Nichtsein.
Aber es ist zwecklos, mit Leuten, die sich schon im ersten Beitrag im Ton vergreifen, zu diskutieren.
Du hast Deine Meinung, ich meine. Freue Dich im Bewußtsein, daß die meisten Deutschen genau Deiner Meinung sind, und warte auf die Party, die gefeiert wird, wenn Israel endlich mal so richtig einen drüberkriegt.
Viel geordneter und besser als ich zum Thema, wie stets:
Auf jeden Fall lesen! Hätte ich das vorher gelesen, hätte ich mir meine eigenen schweifenden Gedanken gespart
Und Benny Morris zum Thema:
http://nationalinterest.org/commentary/the-wailing-over-the-palestine-papers-4766
Außerdem ein Bloge zur Rolle des Guardian mit einer Reihe von Einträgen zu den Dokumenten:
http://cifwatch.com/
und noch was (Robin Shepherd, scharf im Ton):
http://www.robinshepherdonline.com/british-foreign-office-bbc-european-liberal-left-devastated-by-leaked-revelations-on-israeli-settlements-guardian-furious-at-%E2%80%9Cweak%E2%80%9D-and-%E2%80%9Ccraven%E2%80%9D-palestinian-leadersh/#more-3716
@Lila
Ben gehört vermutlich zu denen, die ungeduldig darauf warten, daß die Polen, Tschechen und Franzosen den Deutschen endlich die geraubten Territorien zurückgeben…
@15. boxi
Nun, ich denke mal, Lila meint das nicht methaphorisch sondern ganz einfach genau so, wie sie es formuliert – kannst du etwa ausschließen, daß aus einem geräumten, zurückgegebenen “Westjordanland” nicht ebenso wie aus dem Gazastreifen geflogen kommen? Das sind Gedanken, die Menschen, die nicht allzuweit weg wohnen, durchaus wichtig scheinen – oder ist es etwa von den Israelis zu erwarten, daß sie “des lieben Friedens wegen” so leben müssen wie die Einwohner von Sderot!?
@willow… natürlich muss man diese tatsache bedenken und natürlich kann diese gefahr niemand ausschließen. wie ich ja auch geschrieben habe (ich glaube in dem thema davor) birgt ein staat palästina auch gefahren für israel, die sie schlechter kontrollieren können.
aber was bedeutet das für den friedensprozess? gibt es strömungen is israel die deswegen gegen einen staat palästina sind?
oder gibt es auch ströme, die dafür schon “lösungsideen” entwickelt haben? gibt es überhaup welche? oder kommt es zum krieg sobald die ersten raketen einschlagen?
@Paul, ich weiß nicht, ob Lila den kennt, aber die antisemitische Steinbergrecherche ist bekannt.
http://www.rebellogblog.com/text/blog/986/986-05
“sowie der Betreiber der antisemitischen Website „Steinberg-Recherche“, Thomas Steinberg, welcher u.a. die Ermordung jüdischer Kinder gutheißt.”
http://freeirannow
@yael
widerliche Seite…
Yael, mußtest Du diesen Dreck bei mir verlinken? Am Ende holst Du mir damit noch jemand von dieser Seite hierher… ich nehm den Link raus, okay?
Hallo!! Der Dreck ist über!!! die Steinbergrecherche und nicht die Steinbergrecherche die Paul verlinkt hat.
FREE IRAN NOW! ist also eine dreckige Seite, echt interessant. Tschüss.
“pro-Israeli” ist auch dreckig.
kopfschüttel, echt.
Lila, für mich war dieses Entsetzliche neu.
Siehe 19.
Habe Dich aber gebeten es rauszunehmen. Ist wohl versehentlich untergegangen.
Heute ist hier aber auch viel los.
ALSO,BITTE RAUS DAMIT.
Okay, okay, okay. Mußt Du mich dreimal anschreien? Ich dachte, es ist derselbe Link wie Pauls. Ich habe ihn nicht angeklickt, weil ich bestimmten Seiten, die von Kommentatoren verlinkt werden, nicht noch Traffic bringen will. Außerdem sehen die per Backlinks natürlich, wo sie verlinkt worden sind. Und ich muß mich dann mit dem Kroppzeug rumärgern, nicht Du.
Willow, es wäre produktiver gewesen, wenn du wenigstens das genauer sagen würdest, was du als widerlich bezeichnest. Denn wie gesagt, es ging über den Antisemiten Steinberg und nicht seine Dreckseite wurde von mir verlinkt.
Nein, ich dachte nur, du schaust dir die Seiten an, bevor du mir vorwirfst, Dreck zu verlinken. Dass du gute Gründe hast, es nicht zu tun, wusste ich nicht.
was Schmutzseiten anlangt, so halte ich es so, daß ich genug in nem Kommentar unterbringe, daß eineR, der’s unbedingt wissen will (als ich Neuling war, wollte und mußte ich) sie sich ergoogeln kann.
Ich linke sie hoffentlich nie, weil das ihr Google rating fördert und sie damit bei den Suchbegriffen nach oben rutschen.
Äh ja, yael, natürlich finde ich die Steinbergseite fürchterlich – bei Robin lese ich selbst gelegentlich und Free Iran sogar ziemlich häufig… was auf der Steinbergseite so gemacht wird finde ich dagegen unterirdisch – habe einfach nur Organhandel angeclickt und nicht lange und ich hatte eine Mordswut auf den Macher dieser Seite!
Ich denke, dass Lila dachte, du meintest meine verlinkten Seiten und darüber gab es das Missverständnis. Steinberg und was diese miesen Seiten belangt, die es leider zuhauf gibt, vermeide ich zu verlinken.
Lila, ich möchte mich entschuldigen. In Sachen Internet und überhaupt PC bin ich ein Neuling.
Ich dachte Du könntest die 19 problemlos komplett rausnehmen und Cerberus zum fressen vorwerfen.
Habe mir nicht im Traum vorstellen können, dass es Menschen gibt die derartigen Mist ins Internet stellen.
Künftig werde ich klüger sein.
MfG Paul
Paul, ich habe den Link kaputtgemacht, soll danach googeln, wer seine Neugier nicht zügeln kann.
Ich mache das normalerweise mit den Links, die jemand hier reinstellt nach dem Motto: guckt mal, was für eine gräßliche antisemitische Seite etc, weil ich die nicht noch zu Klick-Königen machen möchte. Und mich wie gesagt mit den Backlink-Gästen hinterher rumschlagen muß.
Ich klicke solche Seiten grundsätzlich nicht an, weswegen ich Yaels Links zerschossen habe, ohne sie anzugucken. Pardon für das Versehen, Du mußt selbst wissen, ob es gerechtfertigt war, mich dafür so anzuzischen.
@ Lila
Re: Du hast Deine Meinung, ich meine. Freue Dich im Bewußtsein, daß die meisten Deutschen genau Deiner Meinung sind, und warte auf die Party, die gefeiert wird, wenn Israel endlich mal so richtig einen drüberkriegt.
Du, Lila, da hast Du mich und mein Anliegen etwas missverstanden. In diesem Konflikt gibt es keinen Gewinner oder Verlierer und einen der Anspruch und der andere, der keinen Anspruch auf etwas hat. Jemanden wuenschen etwas auf die Ruebe zu kriegen, ist das gleiche, als ob ich mir wuensche, selbst was auf die Nase zu kriegen. Ich habe nicht diesen Wunsch!
Solange es aber auf allen Seiten im Nahen Osten Menschen gibt, die es es schoen finden, zu toeten und getoetet zu werden, ist es wie in “Wargames”. Aber irgendwann gibt “WOPR” (in dem Fall der Nahe Osten) auf, weil die Menschen merken, “Tic Tac Toe” ist langweilig.
Wenn Du glaubst, die Wurzel des Konflikts ist der Genuß am Töten (das soll ja zu einer Droge werden, nicht wahr?), dann hast Du vielleicht etwas mißverstanden.
Ich kenne vermutlich bedeutend mehr IDF-Soldaten und -Soldatinnen und -Reservisten als Du, und ich kann Dir versichern, daß keiner von ihnen Töten schön findet, genießt oder den Nahostkonflikt verlängern will, nur um ein paar mehr LEute abzuknallen. Noch dazu, wo das israelische Rechtssystem die unangenehme Angewohnheit hat, Soldaten strafrechtlich zu verfolgen, die gegen den ethische Code der IDF verstoßen.
Und der ist ziemlich eindeutig.
Keine Schlupflöcher für reine Lust am Töten, selbst wenn es Psychopathen in Uniform gibt (und die gibt es überall, auch hier).
Die normale israelische Erziehung basiert auf jüdischen Werten, und von jeher ist der Wert menschlichen Lebens der höchste jüdische Wert überhaupt. “Wer ein Menschenleben rettet, rettet die ganze Welt”, und “pikuach nefesh”, Rettung einer Seele, hat Vorrang vor allen anderen religiösen Regeln und Gesetzen.
Wie Du also darauf kommst, daß Israelis aus reiner Lust am Töten weiterballern wie Du vielleicht bei Wargames (?), weiß ich nicht.
Was die Palästinenser angeht – das kann ich nicht beurteilen, ich kenne nur welche, die vollkommen normal ticken und ebenfalls an Tod und Blutvergießen keinerlei Gefallen finden. Ich nehme aber mal an, Hamas und Islamischer Jihad und ähnliche Organisationen haben eine andere Einstellung zum Tod, besonders zum Tod von “Feinden”.
Das aber kann man wohl kaum uns anlasten. Das islamische Wertesystem beurteilt Tod und Töten anders als das jüdische, wenn man den Abschiedsclips von Selbstmordattentätern Glauben schenkt. Inwieweit deren Überzeugungen repräsentativ für die palästinensische Gesellschaft sind – nun, da gehen die Meinungen auseinander. Ich gehe optimistischerweise davon aus, daß die Mehrzahl der Menschen in Jenin und Ramallah Gefallen findet an ihrem wirtschaftlichen Aufschwung und lieber Frieden möchte als Krieg.
Ich wüßte aber zu gern, wen Du gemeint hast mit Deiner Anspielung auf das Schönfinden von Töten und Getötetwerden.
“Solange es aber auf allen Seiten im Nahen Osten Menschen gibt, die es es schoen finden, zu toeten und getoetet zu werden …”
ben, Du klingst wie ein Wohlstandsproppen, derart rundum versorgt, dass er sich von seiner Langeweile nur noch durch Phantasien über war zones und ghettos, Mord und Totschlag etwas Nervenkitzel verschaffen kann.
Du solltest Dir vielleicht gelegentlich einmal vorstellen wie es ist, wenn nur wenig von dem, was Dich umgibt – Computer eingeschlossen – ein Selbstverständlichkeit ist; wenn die grundsätzliche Sicherheit, die Teil deiner Bewegungsfreiheit ist, nicht mehr gegeben ist.
Spätestens dann, wenn Du deinen Computer herunterfährst, ist deine Lieblingswarzone weg. Für die Menschen, die in Konfliktregionen leben, gibt’s keinen Abschaltknopf. Sie müssen sich ständig mit einem Ausnahmezustand auseinandersetzen.
Ich kenne Leute, die ernsthaft der Meinung sind, dass lange Zeiten in Frieden und Wohlstand die Menschen dumm macht. Ich glaube nicht, dass das so sein muss oder ist. Aber es gibt bei uns Tendenzen, die ich unter diesem Gesichtspunkt sehr verstörend finde.
Es war nicht gerechtfertigt, daher Entschuldigung. Ich war nur einigermaßen schockiert, dass ich angeblich Dreck verlinkt habe, weil ich mir keiner Schuld bewusst war. Ich wollte (Paul) nur ein wenig aufklären, was ich aber in Zukunft nicht mehr tun werde.
Lila, “Wargames” ist ein Film, Kind des “Kalten Krieges” mit der völlig richtigen Botschaft “bei einem atomaren Krieg zwischen den USA und der Sowjetunion kann es keinen Gewinner geben”.
Ben ist, wie es scheint, immer noch der Meinung, die richtige Konsequenz aus dieser Einsicht wäre es gewesen, wenn der “Westen” mit seinem Herumgedrohe aufgehört, seine tödlichen Waffen verschrottet hätte um dadurch (lieber rot als tot) das Überleben der Menschheit zu ermöglichen.
Analog dazu geht Ben davon aus, daß es im Konflikt Israel-muslimische Welt keinen Gewinner geben kann und deshalb der “Klügere” nachgeben möge, damit weitere Todesopfer vermieden werden.
Denn wenn Israel endlich Zugeständnisse machen, die Waffen niederlegen würde, dann würden die friedliebenden Araber sicher diesem Beispiel folgen und endlich den nahen und mittleren Osten zu einer blühenden Landschaft machen.
WarGames ist ein uralter Film aus den Zeiten des kalten Krieges. Was der aber mit dem Nahostkonflikt zu tun hat ist mir ein Rätsel.
http://de.wikipedia.org/wiki/WarGames_%E2%80%93_Kriegsspiele
Abbas hat gerade wieder die Familie eines am Vollzug seiner Tötungsabsicht gehinderten “Märtyrer” “rewarded”
die Gleichsetzerei, in einen Topf-Schmeißerei von Abbas & Co mit der israelischen Führung ist so offensichtlich Verleumdung pur, daß jedeR, der’s tut entweder das Selberdenken verweigert oder dem “you-know-what” huldigt.
http://elderofziyon.blogspot.com/2011/01/abbas-rewards-family-of-terrorist.html
21x 42 @ ben
ben, endlich mal einer der hier für durchzug sorgt,
deine revolutionäre these:in diesem konflikt gibt es keinen gewinner oder verlierer.ganz was neues!.
heute ist holocaust gedenktag, lese mal bitte die rede von zoni weisz der im bundestag sagte ” die geschichte wiederholt sich”
nun rate mal wer in der geschichte oftmals der verlierer gewesen ist,
und wenn bei dir im winter der geburtstag eines juden von bethlehem im lande juda gefeiert wird leiten sich natürlich keine ansprüche daraus ab.
jüdische werte? eh alles altes testament!
“mibu” ich sehe schon deinen zeigefinger,aber ich kann leute wie ben nicht ernstnehmen
@Lila
Es liegt in der Natur der Sache, dass oekonomische Kriege nur ueber eine kurze Zeit dauern. Der einzige Krieg, der laenger, gar Jahrhunderte dauert, ist der Religionskrieg. Bestes Beispiel ist der Balkankrieg, der nun seit ueber 600 Jahren ausgetragen wird.
In “Wargames” stehen sich Amerikaner und Russen gegenueber und jeder behauptet von sich, dass der andere der Angreifer ist und selbst wuerde man sich nur verteidigen. Die Amerikaner haben ein Raketenabschusszentrum mit einem computergesteuerten System, genannt “WOPR”. “WOPR”‘s Aufgabe ist zu berechnen, wer gewinnt wann, wenn man wie taktisch vorgeht. Basis fuer den Lernprozess sind Spiele und an Hand von Tic Tac Toe lernt “WOPR”, das egal wie man vorgeht, es keinen Gewinner gibt, weil jeder verliert.
Ich habe auch noch keinen Menschen kennengelernt, der gern toetet. Eigenartigerweise gibt es trotzdem jeden Tag Tote.
Dein Blogbeitrag sagt mir, dass Du Dich mit Israel identifizierst und Du Dich von den Nachbarn bedroht fuehlst. Deshalb ist die Verteidigung gerechtfertigt.
Ich lese neben Deinem Blog ein Blog eines Palaestinensers, der genau das Gleiche wie Du schreibt, natuerlich aus seiner Position heraus.
Es ist wie “Wargames” und ich hoffe fuer die ganze Region, dass die Menschen eines Tages sagen, jetzt ist genug, Schluss mit all der Angst, wir wollen endlich ein Leben ohne Angst, Bomben, Kampf und Kampfbereitschaft haben. Zumindest in Nordirland und im Baskenland setzt sich diese Erkenntnis durch und seitdem erkennen auch die Fuehrer der vermeintlichen Befreiungsbewegungen, dass sie mit ihren Ansichten allein dastehen. Wobei jedoch die Situation im Nahen Osten weitaus komplizierter ist. Ich werde es nicht mehr erleben, wie die Sache ausgeht, aber sie wird irgendwie ausgehen, weil alle Kriege ein Ende haben.
Boah, Ihr kennt den Film alle und ich dachte, das ist bestimmt ein Computerspiel! Ich bin in Kriegsfilmen Analphabetin, ich glaube, ich habe noch nie einen gesehen außer Verbotene Spiele mit Brigitte Fossey. Den mußte ich im Studium gucken und es war schrecklich traurig. Ich weiß nicht, wie jemand es aushält, einen Kriegsfilm von Anfang bis Ende zu gucken.
Nun, Ben, dann mach doch mal einen Vorschlag, was Du an Israels Stelle tun würdest. Stell Dir vor, Dein Namensvetter N. aus J. übergibt Dir die Schlüssel zu seinem Büro und Du kannst Israel regieren.
Räumst Du die Westbank ohne Verhandlungen, so wie den Südlibanon oder den Gazastreifen? Nimmst Du in Kauf, daß dann dort dasselbe passiert wie nach der Räumung dieser beiden Regionen?
Nimmst Du die Verhandlungen wieder auf, in denen ja vielversprechender Fortschritt stattfand, auch wenn nach außen hin die palästinensischen Verhandlungspartner ihr Volk auf Krieg und nicht auf Frieden vorbereiten? Was würdest Du tun, um das zu ändern und Frieden zu einer echten Option zu machen?
Was würdest Du tun? Einseitig abrüsten? Israel aufgeben und von der internationalen Gemeinschaft Asyl fordern?
Es interessiert mich wirklich. Sehr viel Spielraum haben wir nicht. Auch zeitlich nicht. Der Sieg der Moslembrüder in Ägypten ist nur eine FRage der Zeit, und wann in Jordanien die Palästinenser den Aufstand machen, frage ich mich schon lange. Was tut Israel dann?
Vergiß nicht, daß Du kein Hinterland hast, keine Option B, keine Fluchtwege außer per Flugzeug für die Bevölkerung, nur einen Flughafen für internationale Flüge, und daß man von einem Hochhaus in Ramat Gan fast alle Landesgrenzen sehen kann, wenn die Luft klar ist. Du hast auch nicht viele Leute, keine Ersatztruppen, nichts.
Du hast auch keine Verbündeten, die Dir im Notfall zur Seite stehen. Statt dessen die UNO, die darauf besteht, daß Du Dich “proportional” verteidigst und niemandem Schaden zufügst, und die dafür sorgt, daß Du gestoppt wirst, bevor Du siegen kannst.
Einen Krieg mußt Du also mit allen Mitteln verhindern. Welche anderen Optionen hast Du?
Hey ben,
du solltest vielleicht ein Buch schreiben, Titel: ’Wie ich die Welt sehe – muß ja nicht konkret sein.’
Ich sach Dir gleich, ich würd’s nicht kaufen. Aber ich möchte Dir reinreden. Du mußt wissen, wie Du glücklich wirst.
Okay,
als überzeugter Cineast von mir ein Tipp für Dich: Schau Dir mal den israelische Dokumentationsfilm „My First War“ an, damit Du zumindest mal einen tatsächlichen und insofern konkreten Einblick bekommst.
http://www.imdb.com/title/tt1221143/
Und wenn Du schon dabei sein solltest, dann denke daran, dass die Ausstrahlung solch eines Filmes der kritischen Selbstbetrachtung und Auseinandersetzung von der israelischen Armee genehmigt worden ist. Kaum bis gar nicht vorstellbar, dass so etwas in einem arabischen Land zu sehen wäre. Wahrscheinlich auch nicht in Amerika bzgl. der US-Streikräfte, Deutschland usw. usf. …
Ach, und magst Du Israels Sänger Eyal Golan? Den siehst und hörst Du da nämlich auch, z.B. im Abspann mit ’Im Yesh Gan Eden’. Ein Lied über Sehnsucht, aber nicht nach Krieg.
Hallo Lila und Mitdiskutanten,
“Nun, Ben, dann mach doch mal einen Vorschlag, was Du an Israels Stelle tun würdest. Räumst Du die Westbank ohne Verhandlungen, so wie den Südlibanon oder den Gazastreifen?”
die Frage war zwar an Ben gerichtet, aber ich möchte hierzu gern etwas schreiben:
Die Räumung der Westbank ist -ob mit oder ohne Verhandlungen- nicht mehr möglich.
Und zwar aus folgendem Grund:
Wer erinnert sich nicht an die Empörung, welche die zwangsweise Räumung des Gazastreifens von den (nur) 8500 Siedlern mit sich brachte.
In der Westbank befinden sich aber incl. Ostjerusalem eine halbe Million Siedler. Eine zwangsweise Räumung würde einen Bürgerkrieg auslösen.
Die Siedler bleiben also in der Westbank und somit ist die 2-Staaten-Lösung vom Tisch. Darüber braucht man gar nicht mehr zu diskutieren, es ist einfach Fakt – und wurde ja auch genauso Jahrzehnte zuvor geplant: Fakten schaffen durch “stille” Expansion.
Bleibt also die 1-Staat-Lösung und damit einhergehend ein Problem, nämlich das demografische:
Mindestens 2,5 Millionen (Westbank)Palästinenser werden dauerhaft unter der de-facto Hoheit Israels stehen. Um den jüdischen Charakter Israels zu erhalten, müssen diese von der Teilnahme an politischen Prozessen ausgeschlossen bleiben.
Etliche Jahre in der Zukunft wird die palästinensische Bevölkerung aufgrund ihres Wachstumes die absolute Bevölkerungsmehrheit stellen und spätestens ab diesem Zeitpunkt sich auch nicht mehr von der Teilnahme an politischen Prozessen ausschließen lassen. (Diejenigen Palästinenser, die bisher jede Friedenslösung torpediert haben, haben radikal auf die demografische Karte gesetzt und es scheint, dass diese Strategie aufgeht.)
Der jüdische Staat als solcher wird also nicht – wie von so vielen Juden gefürchtet – von außen zerstört werden, sondern ganz langsam und unspektakulär von innen heraus.
Eine Lösung sehe ich da leider nicht mehr.
@Culatello
Also ein bißchen mehr Mühe wär echt nett – seit wann gehört (Ost-)Jerusalem zur Westbank!? Aber schon klar, “unsere” Journalisten erzählen das ständig, also muß es wohl stimmen…
@ben
Nur aus Interesse – welches palästinensische Blog lesen sie?
Bestes Beispiel ist der Balkankrieg, der nun seit ueber 600 Jahren ausgetragen wird ben – 50
au weia weia weia – hans hat recht, solch einen Hochgebüldeten kann weder man noch frau ernst nehmen – aber wenn wir schon mal dabei sind, wieso erst 600 Jahre – wenn man oder frau es so großzeitig sehen will, dann führt uns das gerade mal ins Jahr 1400uppzig. Das läßt aber dann doch massenweise hochinteressante Happenings in der Gegend unberücksichtigt.
mit anderen Worten ben@50 ist ein comedian manqué
(Übersetzung als Witzereißer ein Versager)
—–
Lila – 51
Du hast vergessen zu erwähnen, daß Eure Nachbarn oder einige davon ja nur verlangen, daß ihr ein Bad im Mittelmeer nehmt. Also das iss doch nu wirklich nix wirklich Schlimmes und kein Anlaß zur Hysterie wie der brillante Neu-Historiker Segev meinen würde.
——
ben – 50
frage doch mal Deinen Palästinenser-blog-freund, was er von der HamasCharta hält und gib Dich nicht mit Allgemeinplätzen zufrieden. Sei ganz westlich kulturimperialistisch und bestehe darauf, daß er Ross und Reiter nennt. Frage ihn nach Abbas’ Verherrlichung ooops Ehrung von Terroristen durch Benennung von Plätzen nach ihnen und dergleichen Spässkes mehr. Frag ihn all die Sachen, über die sich meinesgleichen regelmäßig erregt und lass ihm keine Ausweicherei durchgehen.
Und inspiriert von Jack 52 – wenn Du dabei bist frag ihn doch auch gleich mal, was er davon hält, daß Schwule seit 17 Jahren ohne DADT bei den Israelis dienen dürfen.
Ich bin sehr gespannt auf Deinen Erfahrungsbericht. Kein Link notwendig. Ich bin bereit, Dir zu glauben, daß Du ehrlich zitieren wirst.
—
Culatello – 53
bist Du Ingenieur? – die wissen nämlich meiner Erfahrung nach immer ganz genau was geschehen wird. Wenn’s um Schraube festdrehen geht, stimmt das schließlich sehr sehr oft. Wenn’s vielschichtiger wird, leider äußerst selten.
Denn wenn’s um Menschen geht, zeigt einem jedes anständige Geschichtsbuch, von der nicht hinterher bin ich schlauer Gesinnung, daß “erstens kommt es anders, zweitens als man denkt” der einzige Satz ist, der den Gang der Dinge zuverlässig beschreibt.
Derzeit plappern alle das Demografie Mantra, keineR scheint sich Gedanken zu machen, ob ne sich in nem sustainable Rahmen fortpflanzende Gesellschaft nicht irgendwann am Ende besser dastehen wird. (eigentlich komisch wo doch sonst alle so auf Nachhaltigkeit bedacht sind;-)
und damit ich in Sachen Ingeniöre richtig verstanden werde, zitiere ich Ken Auletta zu Larry Page:
And he will have to rid himself of a proclivity most engineers have: they are really bad at things they can’t measure.
Read more http://www.newyorker.com/online/blogs/newsdesk/2011/01/eric-schmidt-google.html?printable=true¤tPage=all#ixzz1CL2YXNPQ
Mal etwas positives. Ein Artikel über den arabisch-israelischen Journalist Khaled Abu Toameh.
http://yaelmyblog.wordpress.com/2011/01/26/artikel-uber-den-arabisch-israelischen-journalisten-khaled-abu-toameh/
Solche Menschen geben mir immer wieder auch Hoffnung, die man nie aufgeben sollte, denn sonst kann man gleich den Abgang von dieser Welt machen.
Khaled Abu Toameh iss ein ganz ganz Feiner und seit nicht allzu langer Zeit hat er, was vermutlich als gaaaanz schrecklich zu bewerten ist, ne Kolumne beim Hudson Institute (keine Ahnung welcher Richtung das Institut angehört, iss mir auch wurscht, Toameh lesen iss ein Genuss)
http://www.hudson-ny.org/author/Khaled+Abu+Toameh
@57. yael1
Ich habe schon lange nicht mehr so einen guten Artikel in deutschsprachigen Zeitschriften gesesen!
53@ culatello
Der jüdische Staat als solcher wird also nicht – wie von so vielen Juden gefürchtet – von außen zerstört werden, sondern ganz langsam und unspektakulär von innen heraus.
Eine Lösung sehe ich da leider nicht mehr.
culatello,
scheint ja für manche wichtig zu sein das der jüdische staat unspektakulär und nicht spektakulär zerstört wird,
enorm wichtig, man kann dabei so human bleiben gell?
@Lila
Re: Einen Krieg mußt Du also mit allen Mitteln verhindern. Welche anderen Optionen hast Du?
Leider keine. Die Situation im Nahen Osten erlaubt momentan keine langfristige Loesung, weil jeder der Beteiligten hofft, der Gewinner zu sein und glaubt, Nachgeben bedeutet, als Verlierer in die Geschichte einzugehen. Daher sind alle gegenwaertigen (Ver)Handlungen nur darauf ausgerichtet, den gegenwaertigen Tag (zeitlich betrachtet) zu ueberleben. Das bedeutet, dass jeden Tag das Ziel neu bestimmt muss, weil sich die Konstellationen staendig aendern. Aussenstehende sind nicht Bestandteil dieser Entwicklung, koennen daher nur allgemeine Wuensche aeussern und zuschauen, was die unmittelbar Beteiligten da machen.
Dass momentan im Gebiet “Jugoslawien” Frieden ist, beruht nur auf einen erzwungenen Frieden in 1999. Das aendert aber nicht die Situation als solches, dass es jederzeit wieder geschehen kann, dass Christen und Moslems uebereinander herfallen, wie sie es in den vergangenen 600 Jahren in unregelmaessigen Abstaenden getan haben. Die Serben haben den Bosniern nie verziehen, dass diese als Koalitionspartner sich nach der Niederlage der Serben auf dem Amselfeld 1389 den Osmanen anschlossen und zum Islam bekannten.
Bei HaAretz gibt es heute einen interessanten Artikel über ein Interview mit James Baker (falls sich noch jemand an den einstigen Aussenminister und G.W.Bush sen. erinnern kann).
“und damit ich in Sachen Ingeniöre richtig verstanden werde, zitiere ich Ken Auletta zu Larry Page:
And he will have to rid himself of a proclivity most engineers have: they are really bad at things they can’t measure.”
Silke,
eine Frage wäre, ob andere wirklich wirklich besser im Umgang mit schwer oder nicht messbaren Dingen sind. Nebenbei, bisher habe ich in technisch orientierten Firmen fast immer ein besseres, vor allem kollegialeres Betriebsklima erlebt wie in anderen.
Eine zweite Frage ist, wovon unser Land leben möchte, wenn es großzügig auf Ingenieure verzichtet, indem es sie mit sehr gängigen Pauschalurteilen in die Flucht schlägt. Verdächtigerweise werden solche Urteile gerne von Nicht-Ingenieuren verbreitet.
Es ist vergleichsweise leicht, eine technologische Spitzenposition zu verlieren. Zumindest im Vergleich dazu, sie zu erreichen. Womit man noch nicht unbedingt tragende Marktanteile zurückgewonnen hat.
@willow
“Also ein bißchen mehr Mühe wär echt nett – seit wann gehört (Ost-)Jerusalem zur Westbank!?………….”
Seit dem Teilungsplan 1948 gehört Ostjerusalem zum Palästinensergebiet. Warum weißt Du das nicht? Dumme Frage, natürlich weißt Du es.
Es ist mittlerweile ja so, daß listigerweise versucht wird, Ostjerusalem (und somit alle Gebiete in und um es herum) schlicht und einfach als “schon immer zugehörig zu Israel” zu deklarieren.
Na schön.
Und ziemlich listig.
Manch einen überzeugt es vielleicht.
ansonsten:
Mir war die Antwort von Lila wichtig.
Denn ihr (Lila) -und nur ihr allein – nehme ich ihre Ängste ab, die Ängste, was mit ihrem erwählten Land, in dem ja auch ihre zwei Söhne ihren Wehrdienst ableisten, passiert.
Normalerweise haut sie sofort um die Ohren, wenn was nicht passt.
Aber sie hat nicht geantwortet – also kein passendes Argument.
Daher sehe ich meine Befürchtungen als durchaus real an (und sie wohl auch).
@Willow, es wäre schön, wenn man im deutschsprachigen Raum viel mehr über solche Menschen lesen würde. Schade, aber das wird wohl die Ausnahme bleiben.
@64. culatello
Esd gibt “Westbank” vulgo Judäa & Samaria, es gibt Gaza und es gibt Jerusalem – drei völlig unterschiedliche Gebiete, völlig unterschiedliche völkerrechtliche Hintergründe und völlig unterschiedliche “realexistierende” aktuelle Zustände – offenbar sagt ihnen das jetzt nicht so fürchterlich viel, aber das iss ja nicht meine Schuld…
Heute morgen gibt es bei der ARD ein Interview mit dem ägytisch-deutschen Politikwissenschaftler Hamad-Abdel Samad, der sich gerade in Ägypten aufhält.
Ebenfalls mit dem Thema Ägypten befasst sich ein Artikel von Akiva Eldar bei HaAretz.
Es erinnert mich an Einschätzungen von Weissrussen zum Thema Lukaschenko. Letzterer ist alles andere als ein Demokrat oder Freund von Menschenrechten. Doch scheint es, dass der recht chaotische fast anarchistische Übergang zur Demokratie in einigen ehemaligen Sowjetrepubliken, sofern man die neuen kapitalistischen Systeme so nennen will, auf viele Weisrussen eine recht abschreckende Wirkung hatten und womöglich immer noch haben.
Mein Eindruck ist der, dass westliche Politiker entweder aus Naivität oder vor dem Hintergrund sehr konkreter Interessen vor allem die beiden Begriffe Demokratie und Kapitalismus gerne verwechseln. Auch auf das Risiko hin, dass es so ausgeht, wie im Iran, im Gaza-Streifen oder im Libanon.
Was Ägypten betrifft, stimmen mich die folgenden Punkte optimistischer:
- es ist eine offensichtliche politische Systemkrise und vermutlich weniger eine Wertekrise, d.h. ich glaube nicht, dass die Ägypter sich in dem Mass an westlichem Einfluss, den es in ihrem Land schon seit Jahrhunderten ebenso gibt wie die Faszination z.B. der Europäer von der ägyptischen Geschichte und Kultur, stören wie dies z.B. die konservative iranische Geistlichkeit schon lange tut
- die Muslimbruderschaft ist in Ägypten wohl eher keine ganz einheitliche Bewegung. Anwar Sadat war selbst ebenfalls Mitglied dieser Bewegung. Es scheint einen eher gemässigten und einen eher radikalen Teil zu geben. Da sich diese Bewegung stark charitativ und wirtschaftlich betätigt, ist sie vergleichsweise gut organisiert. Ob und wieviel stärker diese Bewegung jedoch gegenüber anderen politischen Bewegungeen und Parteien in Ägypten ist, lässt sich aufgrund der eher dürftigen Informationslage für mich nur schwer einschätzen
- radikal-islamische Bewegungen haben inzwischen mehrere Beispiele dafür geliefert, dass die arabische bzw. muslimische Bevölkerung mit ihnen nicht zuverlässig das gewinnt, was sie sich erhofft, und dafür ausserdem meist einen hohen Preis hinsichtlich ihrer persönlichen Freiheiten zahlen
Charakteristisch für den Westen ist leider wieder einmal, dass er völlig unvorbereitet ist; dies bestätigt den üblichen Eindruck, dass man annimmt, dass alles in Ordnung ist, solange nur die Geschäfte gut laufen; in der Politik nicht anders wie in der Wirtschaft; das wirft m.E. kein gutes Licht auf unsere politische Kultur.
Ich weiß viel zu wenig über die Lage in Ägypten, um dazu etwas sagen zu können. Mir ist wohl im Gedächtnis, wie die Ägypter, die nach Gaza rüberkommen konnten, als die Grenzen mal offen waren, staunten: so viel Wohlstand! Der Abstand zu Gaza ist ein ganz guter Indikator, wie arm die Menschen in Ägypten sind. So ein riesiges Land, und so viel Leid und Armut. Und dann die Brutalität des Regimes – die Schüsse auf die Sudanesen. Wir wissen, was wir an Mubarak haben – einen kühlen, aber zuverlässigen Partner in einem kalten Frieden, der vom Volk nicht mitgetragen wird. Die Angst ist groß, daß der Westen wie im Fall Iran den Fehler macht, eine Demokratisierung zu unterstützen, die letztendlichen fanatischen Islamisten an die Macht hilft. Damit ist niemandem geholfen.
Der Schrei nach Rechten, Bildung, Wohlstand, funktionierendem Sozialsystem ist verständlich und eigentlich überfällig. Die Angst, wer diesen Schrei ausnutzen kann, um selbst an die Macht zu kommen, berechtigt – aber bestimmt kein Grund, sich eine härtere Hand gegen die Demonstranten zu wünschen.
Ich wundere mich, wie es kommt, daß im Falle der Demonstranten gegen Ahmedinijad so wenig Rückendeckung aus dem Westen kam. Hoffentlich wird diesmal ein Weg gefunden, die berechtigten Forderungen eines unterdrückten Volks zu erfüllen, ohne damit denen an die Macht zu helfen, denen es nur um eine andere Form der Unterdrückung geht.
Israelis sind nach den Erfahrungen mit dem Iran gebrannte Kinder. Die Beziehungen waren nämlich vor der Mullah-Revolution sehr gut, besser als jetzt mit Ägypten, soweit ich das beurteilen kann.
Ich hoffe das Beste für die Ägypter, und hoffe auch, daß niemand auf den niedrigsten gemeinsamen Nenner (den Haß gegen Israel) setzt. Wir haben die Türkei verloren, wenn wir jetzt noch Ägypten verlieren, pfeift uns der Wind im Nahen Osten sehr kalt um die Ohren.
Ich nehme an, auch Abu Mazen und seine Leute sehen mit Sorge, was in Ägypten passiert. Vom jordanischen König zu schweigen. Niemand von uns hier möchte einen Nahen Osten in Flammen. Auch wenn ich beim Überfliegen deutscher Artikel sehe, daß das von D. aus sehr schwer zu verstehen ist.
Heute früh nach den Nachrichten meinte ein Medienfritze, ein Prof an einer Hochschule (arabischer Israeli, israelischer Araber, Palästinenser mit isr. Staatsangehörigkeit, have it your way…
), daß das die Saat Al Jazeeras ist, die da aufgeht. Al Jazeera hat sehr viel Macht in arabischen Ländern, und es lohnt sich wohl, genauer hinzugucken, was sie eigentlich ansteuern. Mir ist nicht ganz wohl dabei.
Um einen uralten Wahlslogan noch mal zu zitieren: “Freiheit statt Islamismus” ist mir lieber als “Freiheit und Islamismus”
(Vollkommen abgeschweift: einige Zeit nach dem Strauß-Wahlkampf war in unserem Politik-Schulbuch eine Karikatur aus dem Wahlkampf abgedruckt. Darin hielt ein Metzger das Messer schon bereit, um seinem Kunden die Wurst seiner Wahl abzuschneiden. Auf einer Wurst stand “Freiheit statt Sozialismus”, auf einer anderen “Freiheit und Sozialismus” und was auf der dritten stand, weiß ich nicht mehr (“Freiheit durch Sozialismus”?).
Einer der Jungens aus meiner Klasse faßte diese Karikatur zusammen: “Mumpitz statt Wurst”. Und ich denke oft “Mumpitz statt Wurst”, wenn ich diese ganzen Schlagwörter höre. Ich nehme an, auch die Ägypter wollen die Wurst, nicht den Mumpitz… und ich hoffe, sie werden sie bekommen. Wurst statt Mumpitz)
ich habe ein Plakat gesehen, daß Gabi Ashkenazi auf nem Wanted Poster zeigt. Es soll Plakate von Mubarak mit Davidstern geben. E
s gibt Berichte, daß Hamas ihre Leute aus ägyptischen Gefängnissen holt.
Islamwissenschaftler erzählen uns wieder mal, daß Leute die Suppenküchen betreiben, keine Extremisten sein können.
Kurz es ist ein heilloses Durcheinander. Doch wenn es wieder eine Form gefunden haben wird, dann wird die Stunde der Zeilenschinder kommen, die dem Ganzen ein Narrativ verpassen werden und uns erklären, daß sie selbst natürlich die ganze Zeit den vollen Durchblick hatten und daß es selbstverständlich nie anders hätte kommen können. Außerdem werden sich auch noch die Hätte-Nur-s ausmähren, mit ihrem Sirenengesängen von “hätte Israel oder auch die USA dies oder das”, dann wäre alles ganz ganz anders und viel viel besser …
Bis es so weit ist, halte ich mich ganz selbstsüchtig daran, daß ich was gegen interessante Zeiten habe und daß es für anständige Menschen (im Sinne von Zuckmayer’s Haushälterin) in Ägypten gut ausgehen möge.
hat der Spamfilter zugeschlagen?
Die Armut in Ägypten ist schon sehr extrem. Als ich dort war und immer wieder völlig verdreckte Kinder gebettelt haben, dachte ich immer, ich bin irgendwo im Mittelalter gelandet.
“Ich wundere mich, wie es kommt, daß im Falle der Demonstranten gegen Ahmedinijad so wenig Rückendeckung aus dem Westen kam.”
Es gibt dazu ein interessantes Interview mit Banisadr, dem ersten Ministerpräsidenten der islamischen Republik Iran, der heute in Paris im Exil lebt. Das Interview entstand vermutlich eher am Anfang der Proteste.
Lila,
ich glaube, dass die Erfahrungen seit der grünen Revolte im Iran inzwischen einige Leute in Europa aufmerksamer gemacht hat.
Der Ton vieler unserer Journalisten wundert mich allerdings.