Aufbewahren! September 24, 2010, 11:20
Posted by Lila in Deutschland.trackback
Ein Artikel über die Ängste der Menschen in einer deutschen Stadt. Nicht jeder lebt gut damit, daß Gewaltverbrecher aus dem Gefängnis entlassen werden und wieder frei rumlaufen können. Sagen wir mal so: wenn das irgendwo weit entfernt, im Nahen Osten, gemacht wird, dann nimmt man es gern in Kauf und sagt, “da müssen die Israelis schon mit fertigwerden, mit den paar hundert Terroristen und Mördern und Strippenziehern, wieso sind sie nur so bockig und lassen die nicht frei?”. Aber wenn es dann bei einem selbst um die Ecke ist… da fühlt es sich ganz anders an.
Ich wünschte, ein SPon-Journalist würde für unsere Ängste mal so viel Empathie aufbringen wie für die der Werler. Aber da können wir wohl noch ein Weilchen drauf warten. Bis dahin bewahr ich den Artikel mal auf.
Kommentare
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Lisa,
der Unterschied ist doch, daß “Ihr” selbst dran schuld seid, während die armen Werler oder wer auch sonst engelgleich nix dafür können.
Vielleicht ist das einer der vielen Gründe, warum Israel-Bashing so in Mode ist.
Wäre es das nicht, müßten wir die Schande wahrnehmen, daß wir genau wie unsere Vorfahren nix, nada, rien tun, während “es” sich zusammenbraut.
oder in meinem Fall die Wahrnehmung von Hilflosigkeit damit bekämpfen, daß sie auf ihre Tastatur einhacken und dabei der Hoffnung frönen, es möge ihnen irgendetwas Nützliches einfallen.
(Goethe behauptet in Faust II: furcht und HOFFNUNG seien Feinde der Menschheit – ich kann den Typ zwar nicht leiden, aber er war gut und deswegen nagt das an mir)
Na, das ist doch nicht der Punkt. Der mit den Ängsten. Der Punkt ist ja, daß gerade “Ihr Holocaustopfer” doch wissen müsstet, wie sich das anfühlt, verfolgt und ausgerottet zu werden. Nicht wahr, das ist doch der Punkt. Und nun tut Ihr das den armen Palästinensern an, die sich ja nur wehren wollen müssen. Also wären wir Deutschen alle vergast worden, wir würden die Sache viel opfersensibler betreiben. Für jede eingeschlagene Quassam würden wir Entschuldigungsbriefe schicken, an die Schützen, und für jeden Selbstmordanschlaggemordeten würden wir die Familie des Selbstmordanschlägers fragen, ob es 1 oder 2 Mio € Entschädigungssumme sein sollen, die sie erhält. So wären wir. Mit Sicherheit.
So, jetzt muss ich erst einmal hemmungslos weinen gehen.
Die beiden vor mir haben es doch schon wunderschön auf den Punkt gebracht – mit anderen Worten, es ist ja was völlig anderes, ob es Euch oder uns passiert…
Wirklich nur noch zum K… oder eben Heulen!
Du hast verdammt Recht, Lila. Hypokrisie, wohin man schaut.
Was soll das, auf den Werlern rumzuhacken? Die können – ob “engelgleich” oder nicht – in der Tat “nix dafür”.
Nicht die Werler sind die heuchlerischen Israel-Basher, sondern große Teile der Journaille sowie jener Politiker und Justizbeamten, die auch für die Gefährdung der Bürger durch frei laufende Gewaltverbrecher verantwortlich sind.
Das Argument dieser meist links-grün-liberalen Alt-’68er: Das Leben ist nun mal gefährlich, also muss der Bürger das aushalten, ein geringes Opfer zugunsten eines “humanen” Umgangs mit den armen, von der bürgerlichen Gesellschaft geschädigten Verbrechern.
Es gleicht der Forderung der Israel-”Kritiker” und Hamas-Groupies: Das muss der Jude aushalten, ein geringes Opfer zugunsten eines “humanen” Umgangs mit den armen, von Israel terrorisierten Palästinensern.
Nur um es noch einmal deutlich zu sagen: ich hab nichts gegen die Werler, ich kann sie gut verstehen. Sagen wir es mal so: Werl ist überall, oder: ich bin ein Werler, oder: irgendwie sind wir doch alle Werler.
Und auch Israelis sind letztendlich nur Werler, die Verbrecher lieber im Knast als frei rumlaufend sehen.
Und ich erwarte von Journalisten, die die Werler in Werl verstehen, auch Verständnis für die Werler in Israel.
Denn die Terroristen, die in unseren Gefängnissen sitzen, sind um nichts harmloser oder niedlicher als die in anderen Gefängnissen.
Ich erinnere nur sanft daran, wie lange die Terroristen aus dem “Heißen Herbst”, im Vergleich zu Hamasniks fast Waisenkindlein, in deutschen Gefängnissen saßen. Was wäre da für ein Aufschrei durch Deutschland gegangen, wenn jemand die freigepreßt hätte, wie die Hamas es per Gilad Shalit versucht.
Man stelle sich das mal vor….
Aber anscheinend sind nicht alle Journalisten dazu imstande, den Schuh mal über den eigenen Fuß zu ziehen…
@ “Aber anscheinend sind nicht alle Journalisten dazu imstande, den Schuh mal über den eigenen Fuß zu ziehen…”
Er könnte ja ganz fürchterlich drücken, der Schuh, oder Blasen machen und wer will das schon, Blasen und Drückeschuhe! Dann schon lieber auf “die” zeigen, meckern und schimpfen. Ist echt einfacher!
Lila, du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht!
ein gewisser herr strövelle oder so ähnlich sagte ja schon vor jahren dass für die auf israel abgefeuerten scud raketen von sadam hussein letztendlich die israelische politik verantwortlich ist.diese denkweise verhindert eine empathie den israelis gegenüber.
nun zum erfreulichen teil, der schabbat kommt und mit ihm feierliches gutes essen ,.eben oneg schabbat
Moment mal, Malte
es sind nicht “die Journalisten” und wir anderen, Werler oder nicht, sind klug, anständig und weise. Journalisten schreiben, was sich am besten verkaufen läßt – ja ich weiß, die haben ihre Ethik, aber leben wollen sie schließlich auch und nur eine schlechte Nachricht ist eine gute Nachricht.
Mit sich einfach ne Bevölkerungsgruppe, fies oder nicht, raussuchen, ist es nu auch nich getan.
Solange WIR ALLE, Werler oder nicht, also interessiert sind an der Weltsicht der Journalist-innen, die meinen, daß die Werler bemitleidenswert und Israelis selber schuld sind, sind wir auch schuld.
Das Fatalste an der Sache ist natürlich, daß man, selbst wenn man die Journalisten zum Henker wünschen möchte, mit jedem Click, mit jedem fiesen Kommentar, mit jedem Fünkchen Aufmerksamkeit deren Status beim Arbeitgeber und den Werbekunden steigert.
[...] Wo Lila Recht hat, hat sie einfach Recht! [...]
Da nun bisher alle schön einer Meinung zu sein scheinen erlaube ich mir dann doch mal die Bemerkung, dass Straftaten einzelner Straftäter und die Auseinandersetzung zwischen zwei Völkern nicht ohne weiteres bzw. in jedem Punkt einfach ein-zu-eins vergleichbar sind. Für mich zumindest.
Wie sehr die israelische Regierung ihre aktuelle Position am längeren Hebel ausnützt, kann man ja leider wieder einmal an der Geschichte mit dem Baustopp in den Siedlungen sehen.
Und so sehr ich mich über die offizielle Haltung der Türkei zu der Sache mit der Gaza-Flotille ärgere, so sehr tu ich’s über die israelische, wenn ich so einen Bericht wie den von O’Keefe in Haaretz lese (Empfehlung unter dem Vorbehalt, dass O’Keefe seine Erlebnisse ehrlich berichtet). Wo blieben dann die hohen ethischen Standards der IDF, auf die hier immer wieder hingewiesen wurde ?
Ich werde wohl nie bei diesen Themen das Gefühl los, dass irgendwo immer irgendetwas nicht zusammenpasst, und irgendwie immer latent die Gefahr besteht, dass die Situation kaum berechenbar aus dem Ruder laufen kann.
Ist es wirklich klug, so weit wie oben geschehen auszugreifen, um für eigene Standpunkte Bestätigungen und Rechtfertigungen zusammenzuklauben ?
Ach herrje, wo fang ich an.
Ich klaube gar nichts zusammen. Ich habe zwar nicht genügend Zeit, eine richtige eingehende Presseschau zu betreiben, aber sagen wir mal so: mir fiel ein gewisses Mißverhältnis schon auf. Tote Israelis machen wenig Schlagzeilen, Stopp des Siedlungsmoratoriums wesentlich mehr. Paßt ganz einfach ins Schema.
Wenn Du Deutsche fragst, warum es hier noch keinen Frieden gibt, werden sie Dir was von Siedlungen vorerzählen. Nicht vom Terror. Dabei hat der Terror eine wesentlich längere Geschichte und während Israel Siedlungen geräumt hat und ganze Gebiete, hat es nie ein Terror-Moratorium gegeben.
Und welche “eigenen” Standpunkte meinst Du, die der Bestätigung und Rechtfertigung bedürfen? Kennst Du meinen Standpunkt zur Siedlungspolitik überhaupt?
mibu
für mich ist es ganz einfach
Israel kann sich abstrampeln wie es will, unterm Strich wird sich schon was zu meckern finden, man muß nur ordentlich buddeln
Israel’s Nachbarn, die Ärmsten, können sich nicht anders helfen, sie haben halt ihre Kultur und das böse böse Israel nebenan und deshalb muß man Entschuldigungen für sie finden.
Kein Land und/oder dessen Militär im Krieg mit ab und zu a bisserl Waffenstillstand kann sich so perfekt verhalten wie es gern möchte.
Übrigens ist Dir schon mal aufgefallen, wie zivilisiert und lautlos die Kunduz-Affäre durch die Medien läuft? Meine beste Quelle dafür, was das deutsche Militär angeht, ist “Streitkräfte und Strategien” auf NDR Info, gibt’s in iTunes als Podcast sowie als Manuskript.
übrigens ich kritisiere die Kunduz-Handhabung nicht, ich wünsche mir eine gleich nüchternes Augenmaß für Nachrichten zu Israel.
letztes echt “hübsches” Beispiel ist hier – wie _Yaacov so richtig dazu bemerkte, die Brüder und Schwestern müssen echt hart arbeiten, um das so hinzukriegen
BBC wilfully violates own charter in blatant display of bias over UN report slating Israel
http://www.robinshepherdonline.com/bbc-wilfully-violates-own-charter-in-blatant-display-of-bias-over-un-report-slating-israel/
“Wenn Du Deutsche fragst, warum es hier noch keinen Frieden gibt, werden sie Dir was von Siedlungen vorerzählen. Nicht vom Terror.”
Das ist auch kein Wunder, Lila. Das wird dem deutschen Volk doch in den Nachrichten ständig vorgebetet und die übernehmen es ohne jegliche Reflektion.
Irgendwie ist es interessant, allgemein wird vorausgesetzt, daß es an Israel ist, Vorleistungen zu erbringen – ein mehrmonatiges Baumoratorium wird nicht etwa als “positive Geste” eingestuft, sondern als Selbstverständlichkeit. Und natürlich ist das Geschrei groß, Israel soll, Israel muß, wie kann Israel nur…
Nirgendwo eine klitzekleine Frage, was denn bitteschön die arabisch-palästinensische Seite an “vertrauensbildenden Maßnahmen” unternimmt… wundere ich mich darüber? Nö…
willow
in jeder ganz ordinären Büro-Fehde wird der Boss, sofern er nicht ein ganz Heller ist, die Fehde dadurch beizulegen suchen, daß er die irre-ationale Partei als hilfs- und verständnisbedürftig bezeichnet und der rationalen kompetenten die Daumenschrauben anlegt
“der Klügere gibt nach”
wenn ein kleines Zugeständnis nich hilft, muß eben ein größeres her – im Ost-West-Konflikt war mal der Ausdruck Salami-Taktik en vogue dafür.
mache jedes geforderte Zugeständnis für sich allein so winzig, daß wer immer es verweigert, als kleinlicher Korinthenkacker und Zwangsneurotiker dasteht.
aber fordere nie nie nie ein Zugeständnis von der Seite, die zu Heulkrämpfen und Nervenzusammenbrüchen neigt.
willow, wer hält tausende Gefangene der anderen Seite in seinen Gefängnissen, wer enteignet laufend die andere Seite wie’s gerade passt, wer muss sich täglich Schickanen an militärischen Grenzposten gefallen lassen, wer muss mit gelegentlichen Luftangriffen leben, wer steht unter einem Wirtschaftsboykot, wessen Geheimdienst knallt ein paar nach Belieben ausgesuchte Ganoven ab, wer baut einen Grenzzaun durch die Landschaft ohne im mindesten Rücksicht auf die Belange und die Auswirkungen auf die andere Seite zu nehmen, … ? Die Liste der Massnahmen und Ereignisse, mit denen Israel die Lebensbedingungen der Palästinser einschränkt ist nun mal nicht gerade kurz. Es ist nun mal leider nicht “nur” einseitige Berichterstattung, die Israels Position immer wieder in ein schlechtes Licht rückt. Und es wird auch nicht wahrer, indem man sich dies mit immer weiter hergeholten Vergleichen, Parallelen, Analogien, etc. zurechtdekoriert. Die Parallele mit der Haftanstalt in Werl ist wirklich befremdlich und reichlich abstrus. Sie wird nur noch durch die unkritische einhellige Zustimmung hier getoppt. Ich stimme jederzeit zu, dass man über den nahen Osten und insbesondere über den Konflikt zwischen den Palästinensern und Israel ausgewogener Berichten sollte. Ich kann vielen Kritikpunkten und der Kritik an etlichen Beispielen windschiefer Berichterstattung zustimmen. Aber so wie hier ein Bild über die Lage Israels bzw. die Berichterstattung darüber konstruiert wird, kann man sich für meinen Geschmack zu leicht ein (Selbst-)Verständnis erzeugen, dessen eigene Zutaten man nicht mehr von tatsächlichen Gegebenheiten unterscheiden kann.
Mit dem Beispiel der Berichterstattung über die Haftanstalt in Werl wird die Kritik eindeutig über die kritisierbare Berichterstattung über den Nahostkonflikt erweitert, wobei auch noch entscheidende Unterschiede ausser Acht gelassen werden. Darf man es sich wirklich so einfach machen, palästinsische Terroristen völlig isoliert von jenem Zusammenhang zu betrachten, in dem dieser Terror steht ?
Silke, in was für einem Büro arbeitest du, dass dir Panzer, Granatwerfer, Raketen, Kampfhubschrauber, bunkerbrechende Bomben, Phosphorgranaten zur Verfügung stehen ?
Für eine ganz ordinäre Büro-Fehde haben im nahen Osten für meinen Geschmack etwas arg viele ins Gras beissen müssen. Glücklicherweise war der kalte Krieg nicht mal halb so irrational wie der Nahostkonflikt.
Im Schweinsgalopp mal so alle Konflikte, die einem gerade durch’s Hirn sausen, über einen Kamm zu scheren, mag auf den ein oder anderen echt cool und lässig wirken, macht uns aber nicht wirklich schlauer …
Darf ich mal fragen, was sich Israel ausser glücklichen Siedlern erhoffen kann, wenn diese Verhandlungen an die Wand fahren ?
@mibu
-wer hält tausende Gefangene der anderen Seite in seinen Gefängnissen
Natürlich völlig willkürlich, so ganz ohne Grund…
-wer muss sich täglich Schickanen an militärischen Grenzposten gefallen lassen
hmm, schon mal in Israel gewesen? Auch Juden und sogar Touristen müssen sich mehrmals täglich demütigen lassen. Wissen sie warum?
-wer muss mit gelegentlichen Luftangriffen leben
Natürlich völlig willkürlich, so ganz ohne Grund…
- wer baut einen Grenzzaun durch die Landschaft ohne im mindesten Rücksicht auf die Belange und die Auswirkungen auf die andere Seite zu nehmen, … ?
Sie wissen aber schon, daß der Zaunbau irgendwie einen Grund hatte – gerade Likut & Co. waren jahrelang gegen eine Absperrung…
-wessen Geheimdienst knallt ein paar nach Belieben ausgesuchte Ganoven ab
Hier disqualifizieren sie sich dann endgültig.Hätte sie sowohl intelligenter als auch in moralischer Hinsicht als vernünftiger eingeschätzt…
Mibu, überhaupt keine Parallele, Du willst mich mißverstehen, damit ich in Deine Schublade passe.
Ich sage nur: wenn Ihr über Werl empathisch berichten könnt, wie wäre es mal mit ein bißchen Empathie für israelische Ängste beim Freilassen von Terroristen? Es fiel mir einfach nur auf, wie anders der Ton ist, wenn es um deutsche oder israelische Ängste geht. Deutsche Ängste sind verständlich, israelische sind ein Vorwand.
Ich erinnere Dich daran, daß in Deutschland einsitzende Terroristen schon seit Jahrzehnten nicht freigelassen werden. Wie wäre es, Israels Zögern mal nicht als Bockigkeit zu interpretieren, sondern als echte Sorge darum, was passiert, wenn wir die übelsten, gefährlichsten Terroristen loslassen? Nicht als ob ich Knast für eine ideale Lösung halte – oft werden sie da erst recht für eine Zelle rekrutiert und lernen, was sie noch nicht wußten. Wir sind da etwas hilflos.
Wir haben Dutzende von Terroristen freigelassen, und viele davon sind zum Terror zurückgekehrt, und Menschen sind gestorben. Nun kannst Du sagen wie Lord Faqwaad, daß Du bereit bist, für die Bewegungsfreiheit der Palästinenser ein paar Israelis hier und da zu opfern – Du wirst mir aber verzeihen, daß ich das anders sehe.
Ich nehme an, Du stehst voll hinter der Forderung, palästinensische Terroristen freizulassen, wie Abu Mazen fordert.
Bist Du auch imstande, zu verstehen, warum ich da etwas länger zögere, auch wenn ich theoretisch schon verstehen kann, was das politisch bringen könnte? Die meisten Leute außerhalb von Israel sind dazu anscheinend nicht imstande. Wir scheinen vielleicht nicht menschlich genug, um unsere Ängste ernstzunehmen.
Und wenn wir wieder Terroristen freilassen – was kriegen wir als Gegenleistung? Eigentlich wollen wir ja nur, daß der Terror aufhört. Also etwas kontraproduktiv, die Terroristen wieder freizulassen, oder?
In welchem Zusammenhang ist der palästinensische Terror entstanden, damals in den 20er Jahren, lange vor der Staatsgründung? Aus der Motivation, niemals Juden hier zu dulden. Die Palästinenser sagen das auch ganz deutlich, und auch die damaligen palästinensischen Araber haben da nie ein Geheimnis draus gemacht.
Wie löst man das?
Was sollte Israel tun? Mach mal einen Vorschlag, den wir noch nicht ausprobiert haben.
Und sag mir mal ein Indiz für echten Friedenswillen bei den Palästinensern. Ich würde mich freuen. Vielleicht entdeckst Du ja was, das mir Mut machen könnte.
Wir, die israelische Linke, haben den Palästinensern jahrzehntelang entgegenkommen wollen. Es hat aber nichts genützt. Du liest doch auch Zeitung – macht es Dich nicht besorgt, wenn Du Umfragen wie diese hier liest (ist ein Arutz Sheva-Link, den ich bei Heplev gefunden habe, die An-Najah-Universität ist hier, der Bericht ist hier.
Was soll uns dazu bewegen, weitere Zugeständnisse zu machen, selbst wenn wir gerne wollten? Wir gefährden uns dadurch.
Du hast bei mir noch nicht mitgelesen, als die Räumung des Gazastreifens ablief. Ich habe den alten Blog auch gelöscht. Ich hatte die große, große Hoffnung, daß die Palästinenser diese Räumung als Chance begreifen, uns zu zeigen, was sie können. Das haben sie auch – nur leider nicht in Richtung Aufbau, Zusammenarbeit und Pragmatismus, sondern in Richtung Terror, gegenseitiger Mord und Totschlag, und sinnloser Propaganda.
Ich habe keine Lust, mich von Dir als Ideologin und Fanatikerin brandmarken zu lassen, nur weil ich zufällig in Israel lebe und Du vielleicht nicht imstande bist, Israelis differenziertere Gedankengänge als “schlagt ihn tot, es ist ein Pali” zuzutrauen.
Wie die Mehrzahl der Israelis bin ich absolut für Räumung der besetzten Gebiete, wenn ich auch von einem Palästinenserstaat erwarten würde, eine jüdische Minderheit so zu behandeln wie die Juden ihre arabische Minderheit – nämlich als voll gleichberechtigte Bürger.
Ich sehe nur nicht, daß die Palästinenser daran interessiert sind. Leider scheint es tatsächlich so zu sein, daß die Palästinenser gegen eine Zweistaatenlösung sind, die Israelis längst akzeptiert haben, und statt dessen Groß-Palästina ansteuern. Hast Du Anzeichen fürs Gegenteil?
Es stimmt mich hoffnungslos, daß dem so ist.
Und mit “Einschränkung der Bewegungsfreiheit” etc – das ist alles dem Terror geschuldet. Als ich nach Israel kam, konnte jeder sich absolut frei bewegen. Ohne Terror – keine Checkposts. Und: sobald ein Checkpost geräumt wird, kommt dort ein Terroranschlag. Natürlich unbeachtet von der Weltöffentlichkeit.
Und Beweggründe für Terror verstehen – Mibu, willst Du mir weismachen, daß die Araber 1948 die Staatsgründund des kleinen Israel nicht verknusen konnten? Was für einen guten Grund haben die ARaber je gehabt, sich so vehement gegen Israels Existenz zu wehren? Kannst Du das wirklich verstehen und dann auch noch gutheißen? Ich nicht.
Die Unabhängigkeitserklärung Israels hast Du doch bestimmt gelesen? Gut. Was bitte war daran so schlimm, daß man gleich einen Krieg vom Zaun brechen mußte?
Sag nicht: das ist zu lang her. DU hast nach Beweggründen gefragt. Die mußt Du historisch suchen.
Die Araber haben sich mit der Gründung des Staats Israel nicht abgefunden und das Palästinenserproblem künstlich hochgepusht, wie sie auch offen zugegeben haben. Eine andere Erklärung gibt es nciht für die mehr als schäbige Weigerung der arabischen Staaten, die Flüchtlinge zu integrieren.
Jetzt sag mir nicht, daß ich das Elend der Flüchtlinge gering achte etc. Das stimmt nicht. Ich spende Spielzeug und Kleider für die Kinder in Ostjerusalem, über eine Studentin, die dort als Lehrerin gearbeitet hat. Ich habe großes Mitleid und möchte niemanden leiden sehen. Aber ich sehe auch, wer dieses Elend zynisch nutzt.
Und ich habe auch Mitleid mit den Juden, die aus ihren angestammten Wohnorten in arabischen Ländern vertrieben wurden und sich hier zurechtfinden mußten. Leicht war das auch nicht. Aber mit Ach und Krach haben sie sich integriert, und Israel hat sie aufgenommen, und sie sind keine Flüchtlinge mehr.
Warum zählt das eine Elend der Vertreibung bzw Flucht, das andere aber kümmert keinen?
Viele von den Vorwürfen, die immer wieder von Außenstehenden an Israel gerichtet werden, sind ERgebnis bewußter Politik von der arabischen SEite. Mit einer vernünftigen und pragmatischen und kompromißbereiten Führung sähen die Palästinenser heute ganz, ganz anders aus.
Wer ihnen das zu allererst gönnen würde, sind doch wohl wir.
Sag mir, Mibu, warum hat Abu Mazen Olmerts Angebot abgelehnt? Warum Arafat das Angebot von Barak?
Welche Art Taktik stand dahinter: Beendigung des Konflikts oder seine Verlängerung?
Nicht als ob Israel immer auf Beendigung des Konflikts gepokert hätte. Ich bin kein Fan der Regierung Netanyahu, ich bin kein Fan der fanatischen Siedler und auch kein Fan der Siedlungspolitik. Wenn wir einen soliden Frieden bekommen, so daß wir uns darauf verlassen können, nicht von dort aus angegriffen zu werden, dann räumen wir die Gebiete. Wie Israel den Sinai geräumt hat – schon vergessen?
mibu
wenn Du meine Schilderung der Struktur von Bürofehden als unzulässigen Gleichsetzungsversuch deklarieren willst, mußt Du das mit dem Argumentieren noch a bisserl üben.
Der hier kann so etwas entschieden besser, weshalb ich Dir empfehle, anhand seines Beispiels zu üben, denn “Übung macht den Meister”
Mustafa Barghouti: Is there Room for Gandhi in Palestine?
http://www.radioopensource.org/mustafa-barghouti-is-there-room-for-gandhi-in-palestine/
ich habe bei Yaacov a bisserl ausführlicher über meine Eindrücke beim Anhören geschrieben, so daß ich hier nur an ne andere Weisheit erinnern will, die ich ebenfalls bei der Arbeit von nem ziemlich ausgebufften Anwalt gelernt habe und die ging so:
“Mit unzuverlässigen Partnern soll man keine Geschäfte machen”
ein außerordentlich weiser Grundsatz, lass die Palästinenser ihre Zuverlässigkeit beweisen, über Monate, Jahre und bis dahin sind die Israelis hoffentlich so vorsichtig, wie es jeder vernünftige Mensch sein sollte.
ein besonders hübsches Beispiel in diesem Barghouti-Spin ist, daß Israel das schlimmste Apartheit-System der Welt betreibt, schlimmer als seinerzeit Jim Crow, denn bei Jim Crow durften die Leute wenigstens Straßen mitbenutzen. Von Bussen oder Restaurants hat er natürlich nix erwähnt. Wenn ich richtig gelesen habe, werden beide in der West-Bank gemeinsam genutzt. Und nachdem das Abknallen von hochschwangeren Frauen, falls möglich aus nächster Nähe, das neue Hobby gewisser Gruppen zu sein scheint, unterstütze ich jede aber auch jede Sicherheitsmaßnahme, die die IDF für angemessen hält und das ganze man muß beide Seiten sehen Gesülze geht mir da vollkommen am Sitzteil vorbei. Bis dahin kann ich nur hoffen, daß dem Baby ein schneller und leichter Tod vor dem seiner Mutter gegönnt war und daß das jetzt glücklicherweise gesund geborene die Angst seiner Mutter verschlafen hat.
Lila, ich will dich keinesfalls in irgendeine Schublade stecken. Dazu sind deine Beiträge meist viel zu differenziert, und ich versuche, möglichst ohne Schubladen auszukommen.
Woraus liest du, dass ich für eine pauschale Freilassung von Terroristen bin ? Zumindest bei solchen die an schwereren oder mehreren Anschlägen beteiligt waren habe ich sicher kein gutes Gefühl(extrem vorsichtig ausgedrückt). Und es gibt zu solchen Freilassungen auch in unseren Medien gelegentlich nachdenkliche und sehr wohl empathische Kommentare.
Zu versuchen, etwas zu verstehen bzw. nachzuvollziehen, bedeutet für mich keineswegs, dass ich mich hinter eine Sache stelle. Es ist für mich eine Voraussetzung, um zu verstehen, wie sich dieser Konflikt bis zum jetzigen Zustand entwickeln konnte, und welche künftigen Entwicklungen wahrscheinlich sind.
Ich weiss nicht mehr, ob ich während der Räumung des Gazastreifens deinen Blog schon gelesen habe. Ich habe die Sache selbst allerdings interessiert verfolgt. Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass Abbas dringend darum bat, die Räumung mit der PA abzusprechen. Sharon sagte dazu aber nur, dass es auf palästinensischer Seite keinen Verhandlungs- bzw. Ansprechpartner gäbe. Ich erwähne das nicht, weil man darin eine Entlastung für die Palästinenser hinsichtlich der weiteren Entwicklung in Gaza sehen könnte (ist es meiner Ansicht nach auch nicht) – sondern weil es ein Beispiel dafür ist, dass auch die israelische Seite sich Gelegenheiten entgehen lässt.
Ich muss gestehen, dass ich mir über die mehrheitlichen Meinungen in Israel im Moment nicht im klaren bin. Aber die uneinheitlich tendenziell rechte und eher Siedler-freundliche Koalition Netanyahus scheint mir nicht völlig unrepräsentativ für die Stimmung in Israel zu sein. Welchen Stellenwert das Ziel eines Friedens mit den Palästinensern dabei hat, fällt mir schwer einzuschätzen. Ähnliche Probleme sehe ich auch bei den Palästinensern.
Vielleicht bin ich gelegentlich etwas provozierend, aber ich habe eigentlich eine recht positive Haltung zu Israel. Darum bin ich ein bisschen von deiner Antwort überrascht, aber vielleicht wird es in meinen Beiträgen zu wenig deutlich oder zu sehr von skeptischen Überlegungen verdeckt.
Und ich erinnere mich daran, wie die Palästinenser nicht einmal zu einer Zeremonie, zu der sie geladen waren, erscheinen wollten, weil sie eben nicht an einer Kooperation beim Abzug interessiert waren. Die Palästinenser haben darum gebeten, daß die Häuser vor der Räumung zerstört werden, das hat Israel auch gemacht. (An Synagogen, die stehenblieben, kühlten sich dann einige Menschen ihr Mütchen …)
Die israelische Seite hat sich noch viel mehr Gelegenheiten entgehen lassen, nicht nur diese, und ob am Vorwurf, daß Sharon mit der Räumung nicht doch eine Doppelstrategie fuhr, nicht doch was dran ist, werden wir nie wissen – er kann es uns nicht mehr erzählen. Daß aber Olmert es Ernst gemeint hat und er zu dem Behufe gewählt wurde, das Modell Gaza auf die Westbank auszuweiten, das ist wohl unbestreitbar. Olmerts Wahlsieg war, wie ich es in Erinnerung habe, das erste Mal nach dem Debakel Oslo-Intifada II, daß eine Art Chance sichtbar wurde.
Es klingt vielleicht in Deinen Ohren wie eine Ausrede, aber glaub mir, ist es nicht. Der Terror und der Wille zum Terror, die uns an jeder Ecke unverhüllt entgegenschlagen, sind das größte Hindernis auf dem Weg zum Frieden. Der Terror als Ausdruck eines tiefen Unwillens, Juden lebend und autonom in dieser Weltgegend zu dulden.
Jede Seite muß Zugeständnisse machen. Wir territoriale, die Palästinenser mentale. Die Palästinenser müssen sich damit abfinden, daß ein jüdischer Staat mit sicheren Grenzen im Nahen Osten besteht, und müssen ihre Phantasie von einem Groß-Palästina, wie es in palästinensischen Schulbüchern ja nach wie vor proklamiert wird, aufgeben.
Wenn das nicht passiert, dann steht uns eine Neuauflage von Oslo bevor. Politiker, Armee und Bevölkerung in Israel sind bereit, wenn auch vielleicht mit inneren Vorbehalten – eine dünne Führungsschicht der Palästinenser ebenfalls (oder tut so) – Israel fängt an, zu räumen und sich zurückzuziehen (ich erinnere an die Errichtung der Autonomie nach Oslo, als die Armee sich Stück für Stück zurückzog) – und die palästinensische Bevölkerung macht weiter Terror nach Leibeskräften. Und nennt das Intifada.
Ich weiß nicht, Mibu, ob Du schon mal in Israel warst. Es klingt wie ein Klischee, aber wenn Du noch nicht hier warst, sondern das Kleinreden des Terrors aus den Medien gewöhnt bist, dann kannst Du nicht verstehen, wie real und allgegenwärtig die Bedrohung ist.
Israel ist nicht groß wie Deutschland (und auch Deutschland ist ja kein großes Land). Y. ist immer wieder verblüfft, wenn wir in Deutschland reisen, wie lange man fahren muß, bis man irgendwo hinkommet. Wir leben hier knapp an der Grenze zum Libanon, und um Secundus in Arad, ziemlich weit im Süden, zu besuchen, brauchten wir weniger als 3 Stunden. Und das war eine Reise von Norden nach Süden.
In ost-westlicher Richtung ist überhaupt kein Abstand, das Ballungsgebiet, in dem die meisten Israelis wohnen, ist Minuten von der Westbank entfernt (Karten und Bilder zum Thema hier, besonders eindrucksvoll dies hier – Tel Aviv von der Westbank aus. Würdest Du in Tel Aviv übernachten wollen, wenn in der Westbank Leute wie die Scharfschützen von letzter Woche das Heft in der Hand haben? Ich nicht).
Vor der Errichtung des Sperrzauns, den Du beklagst, mußte ein Mann in Kalkilia oder Ramallah oder Jenin einfach nur die Bombe umschnallen oder das Messer oder das Gewehr zu packen, und zu Fuß über die grüne Linie, die eine grüne Grenze war, laufen. Oder mit dem Auto fahren. Und Hunderte haben das getan, die ganzen Jahre hindurch, immer wieder, mit einer Intensität, die Du Dir gar nicht vorstellen kannst.
Es war, als wären die Häftlinge von Werl einfach nicht im Gefängnis. Die Drehtür-Politik der Palästinenser hat dazu geführt, daß offiziell ein Terrorist als im Gefängnis sitzend geführt wurde, während er frei rumlief und Leute umbringen konnte. Und Verteidigung ist sehr schwierig – man fängt an Sperrzäune zu errichten gegen die Gefahr, und erntet Proteste, Kopfschütteln und böse Vorwürfe. “Die Mauer muß weg”.
Du beklagst auch die ewigen Kontrollen. Ja, Du weißt ja gar nicht, wie viele Kontrollen Israelis täglich über sich ergehen lassen, dem Terror sei Dank! An der Uni kann man nicht vom Vorlesungssaal in die UB gehen, ohne kontrolliert zu werden. Alle Gebäudeeingänge sind noch mal extra bewacht. An einem durchschnittlichen Tag an der Uni wird man etwa 5 bis 6 mal kontrolliert. Die Schulen der Kinder sind umzäunt und bewacht. Alle Einkaufszentren sind verrammelt, verriegelt und von Schutzleuten bewacht. Ebenso wie Synagogen, israelische Botschaften, ja sogar Flüge nach Israel gehen von abgelegenen, scharf bewachten Terminals ab.
Du hast keine Ahnung, was das bewirkt. Es sagt uns klar und deutlich: der Terror ist nach wie vor da, er ist eine potentielle Gefahr, die in nächster Nähe lauert. Keine Woche vergeht ohne versuchte oder gelungene Terror-Angriffe. Solange dieser Wille zum Terror da ist, besteht nicht die geringste Chance auf Frieden. Abu Mazen kann ja gar nicht halten, was er verspricht, wenn er denn etwas verspräche. Seine Bevölkerung radikalisiert sich von Jahr zu Jahr.
Natürlich kann auch Netanyahu nicht halten, was er verspricht – wegen seiner Regierung. Aber die israelische Bevölkerung würde ziemlich weitgehende Regelungen im Austausch für Frieden, Stabilität und ein Ende des Terrors sofort mittragen. Immer noch. Auch wenn Du das nicht glaubst.
Es stimmt, daß die Ablehnung Abu Mazens an Olmert uns schwer entmutigt hat, und viele Israelis sagen: okay, richten wir uns in der Welt ein, wie sie nun mal ist. Das Shalom-Fieber, das Israelis jahrelang besessen hielt, ist abgeflaut. Wie lange kann man einer Idee nachjagen, wenn die andere Seite so vollkommen desinteressiert ist?
Die Regierung Netanyahus kam zustande, wie sie heute aussieht, weil Livni sich geweigert hat, in die Koalition reinzugehen. Ein schwerer Fehler, wie ich finde. Ich rufe in Erinnerung, daß Kadima mehr Stimmen hatte als die Likud, sie hat es nur nicht geschafft, eine Koalition auf die Beine zu stellen, aus innenpolitischen Gründen (Forderungen von Shas). Was würdest Du sagen, wenn eine Führungsspitze Netanyahu-Barak-Livni dran wäre? Die wäre ja viel representativer für Israelis, weil viel mehr Leute die gewählt haben.
Daß so viele Israelis überhaupt nach so vielen Jahrzehnten des Terrors noch Parteien der Mitte wählen, und auch Likud ist nicht rechtextrem sondern konservative Mitte, das sollte Dir doch mal zu denken geben.
Und darum, weil der Terror als Ausdruck des Unwillens und als konkrete Gefahr, eine enorme Rolle spielt und Israels Verhalten und Entscheidungen auf allen Ebenen beeinflußt, obwohl er von den internationalen Medien verschwiegen, kleingehalten oder als Parallele des Siedlungsbaus hingestellt wird – deswegen bin ich extrem allergisch gegen harmlose und freundliche Deutsche, die meinen, man muß den Terror in seinem Kontext sehen.
Das tue ich. Der Kontext ist Ausdruck der tiefverwurzelten Weigerung der arabischen Welt, Juden (so sagen sie selbst es) oder den Staat Israel (so sagen die Medien es) zu akzeptieren. Und darum entmutigt und ärgert mich jeder Versuch, ihn zu rechtfertigen. Es gibt keine Rechtfertigung für Terror. Vor allem nicht, wenn andere Optionen zur Wahl stehen. Welche Rechtfertigung findest Du für die Intifada II? Es gibt keine.
Solange es Terror gibt, solange wir endlose Mittel einsetzen müssen, um ihn im Zaum zu halten und seine jeweiligen Aktionen abzufangen, zu verhindern oder abzumildern – so lange wird es keinen Frieden geben.
Und darum habe ich für den Terror nicht die geringste Toleranzgrenze. Außerdem kostet er Menschenleben. Wir haben kein Hinterland, keine Ausweichmöglichkeiten, nicht mal Nachbarn, die Flüchtlinge aufnehmen könnten. Wir haben keinen Plan B.
Das war lang, aber es mußte raus.
Es tut mir leid, wenn ich unfair zu Dir war, aber wenn ich etwas nicht leiden kann, dann das Werben für Verständnis für Terroristen. Das ist ein Irrweg, und er wird den Westen in den Untergang führen. Verzeih, wenn ich spenglere, aber es gibt einfach Grenzen der Toleranz und Einfühlung.
Lila, nur kurz, weil ich weg muss: Verständnis habe ich nicht im Sinne von Toleranz gemeint. Der Terror ist eine inakzeptable Tatsache. Ich bin nicht davon überzeugt, dass er von einer so überwältigenden Mehrheit der Palästinenser unterstützt wird, dass Friedensverhandlungen keinen Sinn machen. Und es sollte auch nicht unterschlagen werden, dass Terror gelegentlich auch aus einer Hilf- und Machtlosigkeit heraus entsteht, die einzelne Menschen zum Äussersten treibt. Er hat sich nur über die lange Dauer des Konflikts bei den Palästinensern in verschiedenen radikalen Organisationen institutionalisiert, die das Fortbestehen des Konflikts womöglich sogar dringend benötigen, um fortbestehen und ihre Macht ausüben zu können.
Ich hatte einige Hoffnung auf Olmert, Perez und Kadima. Es ging leider einiges gründlich schief, und sicher nicht allein wegen Olmert.
Ich war noch nie in Israel, hab’s mir aber vorgenommen, es würde mich aus vielen Gründen interessieren. Ich lese täglich auf den Seiten von Haaretz und gelegentlich auch JPost und andere, wie auch AlJazeera. Dass es innerhalb Israels so viele Kontrollen gibt wusste ich nicht, andererseits überrascht es mich auch nicht. Ich bin während meiner Studienzeit täglich an schwer bewaffneten Posten vor Bundesbehörden vorbeigegangen, und musste während des ersten Irakkriegs durch eine amerikanische Army-Siedlung zur Uni. Ich kannte Kommilitonen, die hinter jeder Türe mindestens den Verfassungsschutz oder den BND, wenn nicht gar die GSG9 vermuteten. Wenn man von manchen Vorlesungssälen und Seminarräumen gelegentlich die Wachleute des BVG sah, konnten sich manche Gemüter schon ziemlich wildes Zeug zusammenphantasieren. Aber schließlich gab es ja dort Anschläge und daher auch die entsprechenden Massnahmen.
“Ich bin nicht davon überzeugt, dass er von einer so überwältigenden Mehrheit der Palästinenser unterstützt wird, dass Friedensverhandlungen keinen Sinn machen.”
Woher kommt diese Überzeugung? Aus dem Bauch? An der Kenntniss entsprechender Umfragen kann es wohl nicht liegen… aber schon klar, “es sollte auch nicht unterschlagen werden, dass Terror gelegentlich auch aus einer Hilf- und Machtlosigkeit heraus entsteht, die einzelne Menschen zum Äussersten treibt.”
Hast du dich jemals gefragt, wie die arabische (später auch palästinensische) Seite sich verhalten hat, wenn sie sich nicht machtlos fühlte? Gerade aus einem Gefühl der Stärke und Macht heraus gab es seit dem Untergang des osmanischen Reiches Übergriffe auf Nicht-Araber, auch der Krieg gegen den aus dem UN-Teilungsplan gegründeten Judenstaat erfolgte aus dem Gefühl militärischer Starke heraus, ebenso war es im Vorfeld des 6-Tagekrieges und auch immer dann, wenn Israel in der Augen seiner Feinde Schwäche zeigte.
“Ich lese täglich auf den Seiten von Haaretz und gelegentlich auch JPost und andere, wie auch AlJazeera. Dass es innerhalb Israels so viele Kontrollen gibt wusste ich nicht”
Ohne Worte…
Gerade mal wieder den Fehler begangen und im Auto Radio gehört… Israelhasser Verenkotte, Jahrestag der Al-Aqsa Intifada.
Kein Wort darüber, daß diese Gewaltwelle schon wochenlang vorbereitet war und die palästinensischen Führer nur noch auf einen günstigen Zeitpunkt gewartet haben. Kein Wort darüber, daß die gleichen Leute (Wafq-Vorstand, palästinensische Politiker), die ganz laut “Unverzeiliche Provokation!” brüllten und heftig Öl ins Feuer gossen, im Vorfeld dem Besuch Sharons zugestimmt hatten…
Immer schön einseitig, immer schön bösartig gegen Israel. Wenn die “Qualität” der Berichterstattung über Nahost repräsentativ für die Qualität des aktuellen Journalismus ist, dann Gute Nacht!
“ob am Vorwurf, daß Sharon mit der Räumung nicht doch eine Doppelstrategie fuhr, nicht doch was dran ist, werden wir nie wissen”
und das ist auch vollkommen wurscht. Hier tappst Du in die Falle, daß Israelis ständig aufgefordert werden zu beweisen, daß sie total ehrlich und vertrauenswürdig sind. Bei einem bewiesenermaßen unzuverlässigen Partner ist das allerdings Beweis von monumentaler Dummheit.
“Wir territoriale, die Palästinenser mentale”
schön gesagt, wäre es nicht nett gewesen, Abbas hätte z.B. versprochen, gewisse Schulbücher einstampfen zu lassen als Gegenleistung für Baustopp? Hat er das oder irgendwas versprochen? Ich hab nix gelesen, aber in ein paar Jahren wird es wieder heißen, hätte Israel damals dem Siedlungsstopp … dann – die gleichen Argumente kriegen übrigens die USA in Sachen Iran immer wieder zu hören. Ich nenne die ganze Schule, die diese Spielchen treibt: What-If-fery und finde sie hochgradig idiotisch, denn in den meisten Fällen hatte man, basierend auf dem was man seinerzeit wußte, verdammt gute Gründe so zu handeln, wie man handelte. Außerdem ist die Vergangenheit nicht korrigierbar und die Zukunft nicht vorhersehbar. Beides unbestreitbare Tatsachen, mit deren Leugnung Pundits aber regelmäßig jede Menge Zeilenhonorar einfahren.
“wie real und allgegenwärtig die Bedrohung ist.”
wenn man’s wissen will und ich will, auch wenn ich noch nie in Israel war, ist alles, was man tun muß, dieser Frau aufmerksam zuhören, besonders in dem Moment in dem sie sich dafür entschuldigt, daß sie manchmal a bisserl ungute Gefühle hat, wenn sie mit Arabern im Bus fährt und dazu sagt “given what happened” – es ist das oberste Video auf der rechten Seite: Cynthia http://www.theothersidevideo.com/ – und Achtung, die Frau scheint ne Siedlerin zu sein
“der Terror ist nach wie vor da, er ist eine potentielle Gefahr, die in nächster Nähe lauert.”
ach Lila, das ist ja nu ein typisches Beispiel dafür, wie ihr immer übertreiben müßt, das alles ist doch nur Eurem nicht überwundenen Holocaust-Trauma geschuldet und das Ihr einfach zu feige seid, ein paar Risiken zu akzeptieren. Das ist jedenfalls das, was ich reichlich oft höre, auf Englisch und auf Deutsch. Erinnert mich an Mutter’s “stell Dich nicht so an!”
“Natürlich kann auch Netanyahu nicht halten, was er verspricht – wegen seiner Regierung.”
Das ist noch so ne Ente, Netanyahu braucht ja nur seine Koalition krachen lassen und mit Tzipi Livni weitermachen und alles wäre in Butter. Jeffrey Goldberg’s Vorschlag von gestern. Daß dann Eure lieben Nachbarn mit dem Triumphjodeln, daß sie die Regierung zum Einsturz gebracht haben, gar nicht mehr aufhören würden, ist natürlich nebensächlich. Genauso wie nebensächlich ist, daß alle mal wieder nen Beweis hätten, daß der große Satan US befiehlt und wer klein und schwach ist, gehorchen muß. Ich verstehe nicht, warum Leute glauben, daß Erfahrungen, die sie z.B. bei Nachbarschaftsfehden sammeln, sich nicht zu großer Politik upgraden lassen. Ja, “es kann der Beste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt” gilt auch in der großen Politik. Traut sich vermutlich kein Professor zu lehren und deswegen dürfen wir es alle nicht mehr so sehen, wir dürfen ja überhaupt nur noch Dinge wahrnehmen oder denken, die ein studien- oder umfrage- oder forschungsgesichertes Prüfetikett tragen.
Was Terror anlangt – es gibt da den “schönen” Spruch “des einen Mannes Terrorist ist des anderen Friedenskämfpers” arbeiten sich massenweise hohe Geister dran ab, kann man auch. Aber im I/P-Fall mache ich mir die Sache einfach: In welchem Krankenhaus rund ums ganze Mittelmeer incl. Cote d’azur würde ich am liebsten am Blinddarm operiert? Meine Antwort ist klar, damit sind die Belagerten also “meine” Seite und da ich hard-core-Egoist bin, bin ich für meine Seite. Basta!!!
Es gibt einfach einen Punkt, wo die hohe Warte nicht mehr anständig ist. Man kann sie hie und da einnehmen, um Denkexperimente zu veranstalten, aber nach meinen Regeln nicht wie mibu es hier GEGENÜBER BETROFFENEN tut. Leuten, die das tun, pflege ich die Lektüre von Jane Austen’s Emma mit besonderem Augenmerk auf Mr. Knightley’s Lehren zu empfehlen.
Malcom Gladwell schreibt was über Revolutionen oder besser Bewegungen im allgemeinen im New Yorker – es geht um “weak ties” und “strong ties”.
Ich ziehe daraus den Schluß, daß Israel sich einer es vernichten wollenden Bewegung mit “strong ties” gegenüber sieht und die Welt von ihm erwartet, sich dagegen mit “weak ties” Bewegungen zur Wehr zu setzen.
Kann nich funktionieren! sagt der gesunde Menschenverstand und meiner.
So unheimlich mir alle Leute mit festgefügten Weltbildern sind, wenn’s ans Eingemachte ginge, wären sie genau diejenigen, denen ich noch am ehesten vertrauen würde. Deshalb finde ich auch urteilend von dem bißchen, was ich mitkriege, Herrn Lieberman nicht schlecht. (Natürlich würde ich Livni gern auf der ganz großen Bühne sehen, die einzige Politikerin, die es schafft, nen Hosenanzug mit gleichem savoir zu tragen, wie Marlene ihren Smoking, da könnte ne Feministin manqué wie ich nich mehr laufen vor Stolz)
Ich finde, die Gladwell-Lektüre lohnt sich in diesem Fall, man kann sich danach die Lektüre von viel Gebrabbel ersparen:
http://www.newyorker.com/reporting/2010/10/04/101004fa_fact_gladwell
Ich hätte es der Zippi auch gegönnt, aber sie hat wohl die Courage zum Zugreifen nicht. Dreimal hat sie Chancen vergeigt: sie hätte Olmerten vom Stühlchen stürzen können, sich dann aber auf Loyalität zurückgezogen – sie hätte eine Regierung bilden können, hat aber Shas nicht nachgeben wollen – und sie hätte in Bibis Regierung sitzen können, aber da hätte sie auf Grundsätze verzichten müssen.
Kurz, sie ist nicht Politikerin genug, denn im Zweifelsfall geht bei ihr Grundsatz vor Macht. Das mag zwar menschlich verständlich und sogar sympathisch sein – als Schulleiterin zB wäre sie wunderbar geeignet – aber das Problem dabei ist, daß sie in Folge ihrer Entscheidungen an Einfluß verliert.
Wer dreimal kneift, dem folgt man nicht, auch wenn jetzt das Richtige spricht.
Herr Lieberman ist nicht my cup of tea. Er hat ein paar Ideen zur Säkularisierung, die ich gut finde, und ist ein Pragmatiker, was ich, unpragmatisch wie ich bin, in der Politik für sinnvoll halte. Aber er ist auch aggressiv, oftmals überflüssigerweise, und ungeduldig. Ein Querschläger.
In der ganzen Regierung findet sich niemand, der mir wirklich imponiert. Barak und Bibi kommen mir vor wie Zwillinge, sie haben sehr viel Ähnlichkeit in ihren Vorgehensweisen. Im Vergleich zu Barak hat Netanyahu aber geradezu ein Profil. Und das will was heißen.
Er macht seine Sache eindeutig besser als beim ersten Durchlauf, und ich sehe niemanden, der Netanyahu Konkurrenz machen könnte. Und auch wenn ich kein Bibi-Fan bin, schätze ich ihn so ein, daß er sowohl das Zeug dazu hat, (wenn es denn zu einer richtigen Einigung mit den Palästinensern käme), einen Friedensvertrag zu schließen, als auch im Fall eines Kriegs eine kompetentere Figur abzugeben als Olmert oder, oh Gott, Peretz.
Vielleicht täusch ich mich und er will nur aussitzen. Und jetzt gehen wir Gladwell lesen.
Also, von strong ties und weak ties ist da aber nicht die Rede. Nur ein Protest gegen die Auffassung, daß es im 18. Jahrhundert eine Französische Revolution und in den 60er Jahren eine Bürgerrechtsbewegung in den USA gegeben hätte, wäre Twitter damals schon erfunden gewesen.
Netanyahu’s Auftritt vor der UNO im letzten Jahr hat mich zum (Teil)Fan gemacht
Er bringt “rightful indignation” wirklich wirklich gut – eine Haltung, die ich bei israelischen Reaktionen mit zu Recht oder zu Unrecht öfter wünschen würde.
Kein Politiker kann alles bringen, aber wenn es eine Seite gibt, die er mir als glaubhaft präsentieren kann (wie Churchill seine Liebe für England), dann hat er nen Punkt gemacht.
Von Barak habe ich nur nen Vortrag gehört, sagte mir wenig. An Lieberman gefällt mir, daß er hoffentlich das Wissen darum, wie totalitäre Systeme ticken, im Instinkt hat.
Fehler macht jedeR, wichtig ist für mich, daß sie etwas wirklich und ernsthaft und aus ganzem Herzen lieben und seit Netanyahu’s UNO-Auftritt traue ich ihm das zu und “verzeihe ihm dafür, daß er oft allzu adoleszent auf mich wirkt, lieber ein adoleszenter Liebender als ein cooler Karrierist.
Die Charade von Friedensverhandlungen, zu der er ein straight face machen muß, ist für mich eigentlich jenseits dessen, was man einem Menschen zumuten darf und ich empfinde nur Mitgefühl für ihn. Im letzten Latma-Video kriegt er’s auch von der israelischen Seite.
und Abbas verkündet ganz traurig, daß er wohl abbrechen werde müssen und Israel wird dann, da Abbas Obama’s Unterstützung in dem Punkt hat, noch ne PR-Schlappe erleiden. Was für ne Auswahl, entweder PR-Schlappe i.e. Israel ist schuld oder Triumphgeheul der Gegner i.e. Israel zum Einknicken gezwungen.
Lila
das Stück geht über 5 (fünf) Seiten!!!
glaub mir, die Ties sind interessant und sie kommen nachdem das Terrain klar ist.
ts ts ts – diese Internetgeneration – schröööcklich
Internetgeneration my foot – ich hab ne Lesebrille!!! und die Zahlen sind viel zu klein geschrieben für mich. Ich geh weiterlesen.
Vielleicht bist Du für Silke trotzdem ein junger Hüpfer.
Ich tu mir fümf Seiten Text gar nich erst an. Da wart ich lieber auf ne Blog-Rezension.
Natürlich ein Scherz, werds mir anschauen.
ich Kurzsichtige kriegte meine erste Lesebrille mit knapp über 30, weil ich meinte, mit Kontaktlinsen hätte ich vielleicht doch noch Chancen auf nen (Ehe)Mann
und alles unter 40 ist bei meinen mittlerweile scharf an den 70 allemal junge Hüpferin
Dann bitte ich mir Respekt aus, ich bin ehrenwerte 46 und habe seit zwei Monaten eine Lesebrille. Höchst irritierend, so ein Dings. Ich bemitleide alle, die sich ihr Leben lang damit rumschlagen müssen…
Lila
ich bin voller Mitgefühl
zwar habe ich als kurzsichtige Altersweitsichtige den Vorteil, daß ich den Rest meines Lebens ohne Brille werde lesen und ne Nadel einfädeln können, aber dieses ständige Geschiele über den Brillenrand nervt ungeheuer und ist bis jetzt von allen Zipperlein das einzige, das mich wirklich stört, es nervt gruselig.
Mein Fensterputzer kauft seine Lesebrillen im Supermarkt, weil er sie vor lauter Wut, daß er sie braucht, so mißhandelt, daß alle paar Wochen ne neue fällig ist.
und komm mir keiner mit Mehrschärfengläsern, ich will meine “Behinderungen” buchstäblich im Blick behalten. Das Verblüffendste an der Altersweitsichtigkeit ist nämlich, daß ich nicht merke, wenn ich was nicht sehe, weil die jeweilige Brille zu scharf ist (ich trage je nach Laune und Tätigkeit andere Dioptrinen damit mein Weltbild nicht zu fest gefügt wird;-)
@willow wg. Nr.23: was stört Dich an dem aktuellen Beitrag von Karni Eldad ?
Ein aktueller Bericht der BBC zeigt auf einer Karte die Verteilung jüdischer Siedlungen im Westjordanland und jene Gebiete, in denen die Rechte der Palästinenser insbesondere der PA stark eingeschränkt sind. willow, was glaubst du wäre im Baskenland oder in Nordirland los, wenn die spanische oder die britische Regierung eine Politik vergleichbar jener Israels betreiben würden ? Es gibt in Europa Beispiele funktionierenden Zusammenlebens verschiedener Bevölkerungsgruppen, aber unsere Geschichte hat gezeigt, dass das ein sehr sensibles Thema ist, bei dem besser die Interessen aller Seiten gewahrt werden. Israel hat sich seit der Besetzung des Westjordanlandes das Problem mit den Siedlungen geschaffen – und die damalige Regierung war sich bewusst, dass das ein Problem werden könnte. Es ist Israels Problem und es wird besser sein, wenn Israel das Problem auch löst, und nicht darauf wartet, das es die Araber für sie tun. Und prophylaktisch: warum soll Europa sich wegen der besetzen Gebiete hinter Israel stellen ? Selbst die Amerikaner tun sich damit schwer, und dort nicht nur die Demokraten.
Ich weiss nicht, wie ich Netanyahus Forderung an die Palästinenser, Flexibilität zu zeigen, einordnen soll – zumindest fällt mir kein sinnvoller, erwähnenswerter Ansatz dafür ein. Er führt seine Verhandlungs- und “Friedens”-partner nicht nur vor deren innenpolitischen Feinden als Einknicker vor. Er zwingt Abbas und Fayad in eine Lage, in der sie bald vor der Mehrheit der Palästinser als solche Interessebvertreter dastehen könnten, als die sie seitens der Hamas und anderer radikalen Gruppierungen längst gezeichnet werden.
Vielleicht kommt es unter diesen Bedingungen sogar zu einem Friedensvertrag. Er würde bei größeren Zugeständnissen an Israel wahrscheinlich kein Ruhekissen werden – für keine Seite. Was Netanyahu gerade aufführt ist ein Witz: er fordert ständig die Palästinenser auf, keine Vorbedingungen zu stellen, hat aber kein Problem damit, selbst laufend neue zu präsentieren. Würden Abbas und die PA die aktuellen Verhandlungen verlassen, hätte ich – leider – sogar großes Verständnis dafür. Man muss m.E. schon sehr speziell gewickelt sein, die Situation anders zu sehen.
Ob man das Auslaufen des Baustopps in den Siedlungen nimmt oder z.B. die aktuelle Welle von Vertreibungen palästinensischer Familien aus Ostjerusalem, warum sollten sich die Palästinenser nicht von Israel gedemütigt fühlen. Sie werden es ja ! Alle sehen es ! Nur Israel nicht. C’est la vie, c’est la gare
danke mibu für diesen sehr erhellenden Beitrag
ich bekenne hiermit fröhlich, lt Deiner Definition “sehr speziell gewickelt” zu sein und ich bin dem Schicksal außerordentlich dankbar dafür, daß dem so ist.
hat Du schon mal was von Projektionen gehört? Psychos finden das ganz gräßlich, wenn man/frau projiziert und mir scheint, wenn Du mich als “sehr speziell gewickelt” outest, daß Du nen heftigen Anfall von Projiziererei hast.
Netanyahu macht den Umständen entsprechend seine Sache wahrscheinlich so gut wie menschenmöglich
ach und wenn ich lese, daß es in den Gebieten neue Mindestanforderungen Genüge tuende Schulbücher gibt, dann kann es sein, daß ich bereit bin, meine “Wickelung” zu überprüfen. Bis dahin unterschreibe ich das hier:
http://elderofziyon.blogspot.com/2010/09/another-abbas-poster.html
Silke, ich wüsste nicht, was an meinem Beitrag “sehr erhellend” sein soll. Ich kenne sehr viele Menschen, die die Sache genauso sehen. Vor allem solche, die für eine Zwei-Staaten-Lösung sind.
“Netanyahu macht den Umständen entsprechend seine Sache wahrscheinlich so gut wie menschenmöglich.”
Kann sein. Angesichts der Mitglieder seiner Regierungskoalition magst Du recht haben. Leider muss das noch lange nicht bedeuten, dass seine Politik dem Ziel, einen dauerhaften, stabilen Frieden mit den Palästinensern zu erlangen, in irgendeiner Weise angemessen ist. Vielleicht liegt der Fehler auch bei dem angestrengten Versuch der USA, neue Verhandlungen in dieser Sache in Gang zu bringen. Andererseits muss man sich ernsthaft fragen, was besser werden soll, wenn Israel das Ziel eines Friedens immer weiter vor sich herschiebt und währenddessen die Siedlungen erweitert werden.
Auch aus meiner Sicht gibt es keine Rechtfertigung für volksverhetzende Propaganda, schon gar nicht in Schulbüchern. Aber da kann man z.B. auch einige Rabbis und Jeschivas genauer unter die Lupe nehmen. Für die Gründung eines palästinensischen Staates und damit die Voraussetzungen für eine Zwei-Staaten-Lösung sind die Siedlungen mit Sicherheit das größere und drängendere Problem.
zu dem Link:
angesichts der Tatsache, dass die Palästinenser, auch nicht die PA, in weiten Teilen der Westbank praktisch keine Exekutivgewalt ausüben können, ist es ihre Form eine unkontrollierbare Expansion qua Kaufverträgen über Land zu unterbinden. In den meisten Agenturmeldungen wurde übrigens darauf hingewiesen, dass Abbas bisher entsprechende Todesurteile unterbunden hat.
Wenn Israel grundsätzlich keinen souveränen Staat der Palästinenser anerkennen will, steht es vor dem Problem, wie eine Ein-Staaten-Lösung aussehen soll.
Mibu, wer die Einstaatenlösung anstrebt, sind die Palästinenser, nicht wir. Diverse israelische Regierungen haben die Zweistaatenlösung auf den Weg bringen wollen, sie sind daran gescheitert, daß die Palästinenser sie nicht wollen.
Gib mir einen guten Grund für den Ausbruch der Intifada II mitten im Oslo-Prozeß, der mehr und mehr Autonomie und Exekutivgewalt in die Hände der Palästinenser gelegt hat.
Warum hat Arafat Baraks Angebot in Camp David abgelehnt?
Und gib mir gleich noch einen guten Grund für die Ablehnung des Olmertschen Angebots.
Und dafür, daß der Gazastreifen vor fünf Jahren nicht in einen autonomen, friedlichen, wirtschaftlich blühenden Prototyp-Staat verwandelt wurde.
Ich meine, man muß schon sehr besonders gewickelt zu sein, um die Taten der Palästinenser als Ausdruck von Friedenswillen zu interpretieren. Leider sehe ich nicht die geringsten Anzeichen dafür. Aber wirklich nicht den geringsten.
Dazu paßt diese Meldung, gefunden hier:
Ich weiß, daß manche Leute ihre eigenen Sehnsüchte, nach Frieden, fairem Zusammenleben und De-Eskalation in allen Lebensbereichen, auf andere projizieren. Ich selbst mache das auch. Aber die Palästinenser haben mich in jahrelanger harter Arbeit davon geheilt.
Ich habe es einsehen müssen: wer von Frieden träumt und zu großen Kompromissen bereit ist und dies immer wieder erklärt und unter Beweis stellt, das sind große Teile der israelischen Bevölkerung. Die Illusion, daß die Palästinenser dasselbe wollen, ist leider nur eine Illusion. Einige von ihnen wollen es bestimmt, und ihnen gilt mein ganzes Mitgefühl. Denn der größte Teil der palästinensischen Bevölkerung will es NICHT und sagt das auch ganz offen.
Wie offen müssen sie es sagen, bis es in Europa gehört wird?
Es reichen ein paar rein dekorative Worte, die nach Piessprosses klingen, und die Klage, daß Israel ihn torpediert. An den Taten werden die Palästinenser nie gemessen.
Mibu, zeig mir bitte eine Tat, die zweifelsfrei unter Beweis stellt, daß die Palästinenser die Zweistaatenlösung anstreben. Nicht nur Sari Nusseibeh und seine Mutter, sondern weite Kreise der palästinensischen Bevölkerung.
Oder tätigen guten Willen Israel gegenüber, wie viele Israelis ihn tagtäglich beweisen.
Die Ärzte, die Palästinenser behandeln. Die vielen Israelis, die sich bei Organisationen wie Taayush, Machsom Watch, Betselem etc engagieren, im ernstlichen Bestreben, eine friedliche Lösung auch zu Ungunsten ihres Heimatlands durchzusetzen, ja unter Riskierung der Existenz ihres Heimatlands.
Wo bitte ist der palästinensische Yonatan Shapira, der für eine friedliche Lösung mit Israel gegen seine Landsleute offen kämpft? Wo der palästinensische Uri Avinery, der sogar vor Lüge und hohlen Posen nicht zurückschreckt, um israelische Interessen durchzusetzen?
Und wo ist der palästinensische Politiker, der pragmatische Zweistaatenpolitik macht?
Wo siehst Du sie denn, die palästinensische Anstrengung für eine Zweistaatenlösung? Ich sehe sie nirgends.
Israel zu unterstellen, daß es die Einstaatenlösung anstrebt, ist unfair. Wir arrangieren uns jetzt mit einer festgefahrenen Lage, auch wenn sie uns viele Nachteile bringt und von uns große Opfer verlangt.
Übrigens würde auch die Zweistaatenlösung große Opfer von uns verlangen.
Welches Opfer verlangst Du von den Palästinensern? Welches Einlenken? Was würdest Du von ihnen erwarten?
Und was würdest Du tun, Mibu, wenn Du morgen durch einen Zaubertrick in Netanyahus Haut erwächen würdest? Was würdest Du tun, das noch nicht versucht wurde?
Ich stelle diese Frage so oft, aber ich kriege nie eine konkrete Antwort, die auch erfolgverheißend wäre. Was soll Netanyahu denn tun? Ohne Vorleistung die Westbank räumen? Weil die letzten Male, als wir das gemacht haben, der Erfolg so durchschlagend war?
Was haben die Palästinenser eigentlich in den Monaten des “settlement freeze” für den Frieden getan? Hat der Terror aufgehört?
Ich habe so viele Fragen.
mibu
ist es ihre Form
die Verhängung der Todesstrafe, ob exekutiert oder nicht, für ein derartiges Vergehen mit “ist es ihre Form” zu erklären, ist im besten Fall paternalistisch im schlimmsten rassistisch. Man hat mir glaubwürdig versichert, daß Frantz Fanon mir da voll und ganz zustimmen würde.
Und wie, Mibu, würdest Du auf diesen Ausspruch von Mashaal reagieren:
mibu
“erhellend” an Deinen Beiträgen ist für mich, daß es immer darum geht, daß Israel soll dies, Israel soll das und nix die Palästinenser sollen dies und die Palästinenser sollen das
und Leute, die diese Argumentationslinien fahren, verdächtige ich grundsätzlich sehr unschöne Wunschträume zu haben
und klar ich glaube Dir, daß Du viele Leute kennst, die Deiner Meinung sind. Es gibt Mehrheiten für alle möglichen illusionären Weltbilder. Glaube mir, es ist nur die Rücksicht auf Lila und den zivilisierten Ton in diesem Blog, daß ich nicht Klartext mit Dir rede. In englischen threads gehe ich an diesem Punkt ganz anders zur Sache.
Israel hat einen Anspruch darauf, daß seine Nachbarn sein Existenzrecht anerkennen. So lange die das nicht tun sondern auf ihrem hanebüchenen Rückkehrrecht von mittlerweile 4,5 Mio Flüchtlingen und ähnlichem Kokolores beharren, kannst Du wirklich nicht von mir verlangen, daß ich Leute, die meinen es sei hauptsächlich Israel’s Verantwortung für satisfaktionsfähig halte.
Und nein ich meinte nicht, daß Netanyahu wegen seiner Koalition das Menschenmögliche tut, das ist Schwachsinn von der von Soros und Hongkonger Pferdewettern finanzierten J-Street. Netanyahu tut das Menschenmögliche angesichts der außenpolitischen Zwänge, mit denen er klar kommen muß.
Da Lila diesen Shapira-Typen erwähnt hat, schau ihn Dir hier in Aktion an
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/07/on-sliding-into-muck.html
und verpass auch nicht das letzte Video in dem Post und schau Dir an, was die Leute ihren Kindern an Benehmen erlauben. Sind die wahnsinnig? Was ist wenn in der Situation einer von ihren Verrückten auf die Idee kommt, mal’n bißchen Sniper zu spielen? und dann sind’s natürlich die mißhandelten Soldaten gewesen. Dieses Video allein belegt jedenfalls bestens, daß jene Eltern ihre Kinder weniger lieben als sie Israelis hassen.
“Israel hat sich seit der Besetzung des Westjordanlandes das Problem mit den Siedlungen geschaffen – und die damalige Regierung war sich bewusst, dass das ein Problem werden könnte. ”
Nun, die Besetzung des Westjordanlandes (man könnte auch sagen “Judäa und Samaria) hat aber auch irgendwie mit dem gescheiterten vernichtungskrieg der Araber zu tun… googeln sie mal nach Nein von Khartoum – Israel war bereit, fast alle “besetzten” Gebiete zurückzugeben…
Im Übrigen ist das mit den “palästinensischen Gebieten” so eine Sache – 18 Jahre jordanische (oder im Fall Gazastreifen) machen ein umstrittenes Gebite arabisch-palästinensisch. Wie lange muß ein Gebiet “jüdisch besetzt” sein, bis ein ähnlicher Besitzstand entsteht? Im Übrigen, es gibt da so komische Völkerbundbeschlüsse – Schaffung einer Heimstatt für das jüdische Volk im Mandatsgebiet Palästina (auf staatlichem Land soll, die jüdische Besiedlung unterstütz werden) – zählt vermutlich nich… wer hat eigentlich die Grenzen eines palästinensich-muslimisch-arabischen Staates festgelegt? Sollte das nicht gegenstand von Verhandlungen sein?
“Für die Gründung eines palästinensischen Staates und damit die Voraussetzungen für eine Zwei-Staaten-Lösung sind die Siedlungen mit Sicherheit das größere und drängendere Problem.”
Nö. Die Palätinenser wollen keine Zwei-Staaten-Lösung, sie wollen Palästina, komplett, werden sich mit keinen Kompromissen zufriedengeben. Das ist das größte und drängendste Problem. Bitte bitte, welcher palästinensische Politiker bekennt sich zu “Zwei Staten für zwei Völker”? (Zwei Staaten, einer 100% arabisch und einer mit mehrheitlich arabiche Bevölkerung, ist nich das Selbe). Wenn die Palästinenser Frieden wirklich wollten, eine Siedlungsräumung gab es schon mehrfach unf der Austausch von Gebieten sollte auch möglich sein.
“Auch aus meiner Sicht gibt es keine Rechtfertigung für volksverhetzende Propaganda, schon gar nicht in Schulbüchern. Aber da kann man z.B. auch einige Rabbis und Jeschivas genauer unter die Lupe nehmen.”
Haben sie da etwas Konkretes? Wo beispielsweise wird die völlige Ausrottung der Araber propagiert? Bitte ein Beispiel…
“In den meisten Agenturmeldungen wurde übrigens darauf hingewiesen, dass Abbas bisher entsprechende Todesurteile unterbunden hat.”
Nunja, er kam nicht in die Verlegenheit Urteile vollstrecken zu müssen, da die Verurteilten unmittelbat nach dem “Prozess” gelyncht wurden…
Ach, was soll es… sie haben das arabische Narrativ vollständig gefressen, angesichts der beengten Verhältnisse in den Ländern der arabischen Liga (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Liga) muß das riesige Israel unbedingt zurechtgestutzt werden…
der Spamfilter…
Lila, wie repräsentativ für die Gesamtheit der Palästinenser ist ein Herr Mashal, der von Damaskus aus seine Anhänger bei Hamas und anderen militanten Fanatikern zu jenem bewaffneten Widerstand auffordert, der den Menschen im Gazastreifen zuletzt einen kurzen aber heftigen Krieg beschert hat ?
Ich habe von Mashal noch nie irgendetwas gehört, das irgendeinen Frieden unterstützen könnte. Hamas hatte bei Gaza die Genehmigung erteilt einen Freizeitpark zu errichten und hinterher seelenruhig zugesehen, wie militante Fanatiker das ganze Areal zerstörten. Nicht anders wie bei den Zeltlagern für Jugendliche diesen Sommer. Glaubt die Mehrheit der Palästinenser wirklich, es könnte irgendetwas für sie besser werden, wenn sie Meshal, Hanijeh und Co. folgen ? Ich habe schon länger keine Umfragen mehr mitbekommen.
Deine anderen Fragen werde ich beantworten, wenn ich mir einige Informationen dazu eingeholt habe. Dass allerdings Israel immer schon eine Zwei-Staaten-Lösung angestrebt habe, steht für mich in Widerspruch zum Ausbau der Siedlungen in dem Ausmass und der flächenmäßigen Verteilung, die die Siedlungen inzwischen in der Westbank haben. Selbst unter Barak sollen viele neue Siedlungen entstanden sein und es eine massive Bautätigkeit in den Siedlungen gegeben haben.
«Wie offen müssen sie es sagen, bis es in Europa gehört wird?»
Es spielt keine Rolle, Lila, weil es keiner hören will. Es würde nämlich nicht nur ein Weltbild, ein Orientierung versprechendes Gerüst ins Wanken bringen (der imperialistische / kolonialistische Westen gegen die „3. Welt“, reich gegen arm, David gegen Goliath, etc.: Der „edle Wilde“ kann (darf?) nicht böse sein), sondern es würde auch zum Verlust eines bequemen Sündenbocks führen, dessen sich gerade auch die intellektuelle, aufgeklärte Schicht ganz ohne Schuldgefühle bedienen darf.
Mibu, von “immer schon” habe ich nichts gesagt. In Israel ist in den letzten 20 Jahren einiges in Bewegung gekommen. Heute befürworten auch Leute wie Arens und Rivlin eine Zweistaatenlösung, was natürlich nicht immer so war.
Nachdem die arabische Seite 1967 jede Verhandlung abgelehnt hat, hat Israel die besetzten Gebiete (übrigens das historische Kernland des jüdisches Staats, in dem jedes Straßenschild die Bibel zitiert) als Pfand angesehen, um bei einem Friedensvertrag etwas in der Hand zu haben, wie es gang und gäbe ist zwischen Staaten.
Wem hätte man die Gebiete auch wiedergeben sollen? 67 war noch keine Rede von den Palästinensern und einer palästinensischen Führung. Die PLO war zwar drei Jahre vorher gegründet worden, aber sie war noch längst nicht allgemein akzeptierte politische Führung eines fiktiven Volks, das man damals ja noch gar nicht kannte. Gaza war vorher ägyptisch gewesen, Westjordanland jordanisch, sie hatten kein Zusammengehörigkeitsgefühl und es gab damals noch keinen Plan, beide zu einem Staat zu vereinigen. DAs ist vollkommen ahistorisches Wunschdenken.
Welches Vorgehen hättest Du Israel denn nach dem Sechstagekrieg angeraten – Stichwort Khartoum?
Und welches historische Beispiel kannst Du mir geben für einen Staat, der einen überwältigenden Sieg gegen Übermacht errang, Gebiete eroberte und diese abtrat, ohne etwas im Gegenzug dafür zu erhalten? Hat Großbritannien etwa die Falkland-Inseln an Argentinien freiwillig abgetreten, ohne daß ich es mitbekommen habe? Polen Schlesien? Deutschland den dänischen Teil von Schleswig?
Es ist eigentlich unschöne aber tief eingewurzelte Sitte, sich in solchen Fällen einen Rückzug “bezahlen” zu lassen. Von Verlierers Seite aus wird relativ selten die arabische Haltung des “na und wenn schon, Israel muß es uns alles bedingungslos zurückgeben” eingenommen, und erst recht nicht honoriert.
Nachdem die Grenzen prä-Sechstagekrieg sich als so verletztlich erwiesen haben – wo ist die Sicherheit, daß wir nicht sofort wieder angegriffen werden, wenn wir sie wiederhaben?
Ich nehme an, Du bist auch dafür, daß wir den Syrern ihr Scheibchen der Golanhöhen wiedergeben. (Daß den Syrern mit ihrem großen, leeren Land dieses Scheibchen furchtbar fehlt, ist nicht sehr glaubwürdig… aber sagen wir, sie sind sentimental daran interessiert). Welchen Grund haben wir, Assad den idealen Angriffspunkt zurückzugeben? Wer die Golanhöhen hat, hat ganz Israel auf der flachen Hand. Welche Sicherheit haben wir, daß wir nicht wieder von dort aus beschossen werden, wie jahrzehntelang vorher?
(Politische Karte Syriens hier, detaillierter hier, Aussicht von den Golanhöhen auf den See Genezareth hier… und Palestinefacts hat ein bißchen Hintergrund.)
Was hat uns die Räumung der Pufferzone Südlibanon gelehrt? Was die Räumung des Gazastreifens? Ja auch aus dem Sinai werden wir angegriffen.
Mibu, woher nimmst Du diese goldene, anrührende Hoffnung, daß es bei einer Räumung der Westbank anders wird? Ich verstehe es immer noch nicht.
Und warum fordern alle automatisch und ohne nachzudenken eine Verzichthaltung von Israel, als hätte Israel historische Schuld auf sich geladen? Seit seiner Gründung ist Israel permanent angegriffen worden. Israel hat keine territorialen Ansprüche an niemanden. Israel hat sich bei seiner Gründung mit der Regelung zufriedengegeben, die die UNO vorgeschlagen hat. Es waren die Araber, denen das nicht genug war. Obwohl die Forderung, auf dem britischen Mandatsgebiet einen jüdischen und einen arabischen Staat zu gründen, erfolgreich erfüllt wurde, war das den Arabern nicht gut genug, das weißt Du doch. Mit dem arabischen Staat war damals Jordanien gemeint, niemand dachte damals an einen dritten Staat.
Daß die PLO inzwischen ihre Forderung nach einem dritten Staat zur allgemein akzeptierten Forderung gemacht hat, Chapeau PLO, bedeutet nicht, daß man diese Forderung historisch zurückprojizieren kann. Hätte Israel diesen Staat etwa schaffen sollen? Wie?
Damals, nach der strikten Ablehnung von Verhandlungen von Seiten der Araber, sah die pragmatischste Lösung eben so aus, daß Israel die Gebiete besiedelt, um sichere Grenzen zu haben. Von den Grenzen vor 1967 war es ja oft genug angegriffen worden. Das mag man heute kurzsichtig oder verwerflich finden, ich meine aber, es ist kein unerhörtes Beispiel für eine Handlungsweise nach einem gewonnenen Krieg.
Ich habe zu dem Thema Frieden und wie er aussehen könnte übrigens schon ein paarmal was geschrieben und verweise einfach mal auf ein paar alte Einträge von mir.
http://rungholt.wordpress.com/2010/07/22/palastina-israel-und-andere-kleinigkeiten/
http://rungholt.wordpress.com/2007/04/03/die-katzenschnauze-lugt-aus-dem-sack/
http://rungholt.wordpress.com/2007/04/02/und-was-sagt-tante-lila-dazu/
Und Spirit of Entebbe hat vor drei Jahren sehr schön anhand eines alten Spiegel-Artikels gezeigt, wie neu heute allgemein akzeptierte “Wahrheiten” eigentlich sind – welchen Propagandasieg die Palästinenser seitdem errungen haben. Absolut lesenswert, ebenso wie Martha Gellhorns Artikel von 1961, der ebenfalls zeigt, wie der Sprachgebrauch sich gewandelt hat. Die Palästinenser haben es geschafft, ihre Sicht der Dinge so zu verkaufen, daß viele überhaupt nicht mehr wissen, daß es in meiner Kindheit überhaupt noch kein “palästinensisches Volk” gab, sondern nur “palästinensische Araber”…
Giora Eiland sieht die ganze Sache überhaupt anders – immerhin interessant, seine Überlegungen zu lesen, auch wenn man nicht zu denselben Schlüssen kommt. Er denkt an Lösungen, die die Nachbarn miteinbeziehen.
Und wie represäntativ ist Mashal? Nun, immerhin ist die Hamas, wie Europäer nicht müde werden zu wiederholen, “demokratisch” an die Macht im Gazastreifen gekommen und knapst auch in der Westbank ganz hübsch an den Mehrheiten. In allen Umfragen erhält die Hamas hohe Werte. Allerdings sind viele Palästinenser ernüchtert und enttäuscht von der Hamas, weil sie ihnen zu friedlich und pragmatisch geworden ist, und sie außerdem miserabel wirtschaftet. Außerdem ist sie von einzigartiger Brutatlität politischen Gegnern gegenüber und nicht weniger korrupt.
Es gibt alle möglichen Umfragen, manche sind http://www.alzaytouna.net/arabic/?c=1523&a=119354und manche weniger optimistisch in Hinsicht auf die Bereitschaft der Palästinenser, eine Zweistaatenlösung zu akzeptieren.
Und noch eine Frage, Mibu, wenn Du doch so gegen Siedlungen bist: in welchem anderen Konflikt auf der Welt plädierst Du für eine ethnische Trennung und für Umsiedlungen statt Toleranz und Zusammenleben? Interessiert mich einfach mal. Israel hat ja nota bene ihre arabischen Einwohner da gelassen, wo sie waren, ihnen Walhrecht und Bürgerrecht gegeben, und ich frage mich ganz still, warum keiner daran denkt, von einem palästinensischen Staat ähnliche Selbstverständlichkeiten zu fordern.
Es ist ja noch verrückter – die Palästinafreunde wünschen sich ja nicht nur ein von Juden gesäubertes Judäa und Samaria, sie treten auch dafür ein, doch endlich mit Hilfe des Rückkehrrechts ein mehrheitlich arabisch-palästinensisches Israel aufzubauen…
(Bei dem Bild vom Golan (http://images.travelpod.com/users/madman96/1.1200448440.superman-off-a-cliff-at-the-golan-heights.jpg) hast du geschummelt
, das ist die Gegenseite, Blick vom Mt.Arbel Richtung Magdala und Capernaum http://www.biblewalks.com/Photos/Arbel2.jpg
was natürlich nichts daran ändert, daß man von den Golanhöhen Israel wie auf einem tablett hat.)
Nicht geschummelt aber gepennt!!! Ich änder es sobald ich Zeit hab.
Lila, kurz zu deinem letzten Absatz: soll das bedeuten, dass du letzten Endes doch hinter der Siedlungspolitik stehst, die ja letztlich kein anderes Ziel als dieses verfolgt, immer weiter Fakten zu schaffen, die gegen eine Rückgabe des Landes sprechen ? Welche Rechte und Freiheiten geniessen die Menschen denn in den besetzten Gebieten, wenn Israel ihnen Land nach Belieben enteignen kann und auf gut ausgebauten Strassen nur Israelis fahren dürfen ?
Welche Rechte wäre Israel den bereit den Menschen die heute in den besetzten Gebieten leben zu gewähren ? Israel definiert sich als jüdischer Staat, dort leben aber nur Juden, die sich dank der Übermacht des israelischen Militärs dort ausbreiten konnten und können.
Zum Gebietserwerb durch Krieg: siehe UN-Resolution 242. Der erste Golfkrieg wurde mit dem gleichen Grundsatz gerechtfertig und die Souveränität Kuweits wiederhergestellt. Die USA und ihre Verbündeten ziehen sich aus dem Irak zurück.
also für mich ist mit dem Mashal ist nicht repräsentativ Argument klar, daß jeneR mibu nicht nur ein schlüpfriger sondern auch ein unbekehrbarer Fall ist. Die zivile Nummer ist nur Tarnung für einen, dem daran gelegen ist, aufs Ungezogenste auf so viele israelische Zehen wie nur möglich zu treten. Mit anderen Worten, es ist dringend angesagt, daß er/sie “Emma” liest und von Mr. Knightley lernt, was sich gehört.
In Sachen “haben damals schon gewußt, daß Siedlungen falsch sind” fordere ich alle Anwesenden auf, mir weltweit Regierungsentscheidungen zu nennen, die nicht von maßgeblichen Leuten zur Zeit ihrer Entstehung falsch gefunden wurden. Meines Wissens hat das was mit einem der vielen Geburtsfehler von Demokratie zu tun. (es gibt ein aufregendes Buch über den Parthenon von Mary Beard, in dem sie die Geschichte der Elgin-Marbles detailliert erzählt. Wunder über Wunder alle Bedenken und Argumente, die heute regelmäßig wieder dazu auftauchen, sind auchum 1815!!! als Lord Elgin sie an England loswerden wollte rauf und runter diskutiert worden.)
Was Mashal’s Nichtrepräsentativität anlangt, hier ist ein zwar arg verwirrter und verwirrender Artikel aus der NYRB, der verspricht, was über die Aktivitäten des amerikanischen Militärs Keith Dayton zu erzählen (tut er fas nicht) mir aber den Eindruck hinterlassen hat, daß der Autor überzeugt wurde, daß Leben unter Hamas dem unter der PA vorzuziehen ist (wir leben unter 2 statt unter einer Besetzung!). Das Nette an dem STück ist, daß es eine lange Liste der Zugeständnisse enthält, die Israel gemacht hat und von denen derzeit keiner mehr redet, weil das Siedlungsthema vermutlich viel besser für die Auflage ist. Ich weiß nich, wie viel von dem Israel und/oder Siedlern zur Last Gelegtem in dem Stück verzerrt oder fair dargestellt ist (Frage: Siedler sind doch israelische Staatsangehörige, oder?), der Autor ist einfach zu wirr, aber die Art seines Plädoyers für Hamas gibt ihm für meinen Geschmack zu viel von nem Gerüchle, um ihm irgendwas zu glauben, außer daß Hamas ihn irgendwie anturnt. (Achtung 15 Druckseiten incl. 52 Fußnoten)
http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/oct/14/our-man-palestine/
habe mich gerade hieran erinnert
“How the PLO was legitimized”
by Jeane J. Kirkpatrick
http://www.aei.org/docLib/20030829_KirkpatrickPLO.pdf
ich erinnere mich an den Text als ein Stück äußerst lesenswerte Geschichte und darüberhinaus einen Blue-Print, wie man als Rogue Akzeptanz in Polite Company erlangt.
Ergänzend dazu empfehle ich Mark Twain’s Bericht über die Ereignisse im Wiener Parlament, die ein Musterbeispiel dafür sind, wie Leute mit so schlechten Manieren, das niemand an Vorsorge gegen so etwas gedacht hat, es zu etwas bringen können.
Wer interessiert ist, google dieses und staune und lerne, wie das so geht mit dem Institutionen ruinieren.
“Stirring Times in Austria” by Mark Twain
Angesichts heutiger Waffentechnologien und Aufklärungstechnik halte ich das Argument für eine Besetzung des Golan für weitgehend überholt. Es würde zwar vielleicht einen Angriff zunächst einfacher machen, aber es ist nicht so, dass es dagegen keine taktischen Möglichkeiten gibt (Raketen, Marschflugkörper, …).
Eine Rückgabevereinbarung könnte eine entmilitarisierte Zone vorsehen, unter neutraler Kontrolle. Ich fühl schon was Du als nächstes denken könntest: bleib mir mit der UNO weg. Und ich kann leider nicht sagen, dass der Einwand völlig unberechtigt ist. Aber wer weiss, eventuell durch Kontrolle von NATO oder USA und Russland, …
Die Palästinenser sollten möglichst einen toleranten, pluralistischen Staat mit angemessenen Minderheitenrechten gründen. Es ist ja eine vielfältige Gesellschaft mit mehreren verschiedenen Kulturen. Ein Hamastan a la Gaza lehne ich ab. Allerdings müssen sich die Palästinenser selbst darum kümmern – das ist ja was man mit Souveränität meint.
Wenn es um die rechte jüdischer Bürger im Westjordanland geht, die dort schon immer gelebt haben, stehe ich voll hinter der Forderung, dass ein palästinensischer Staat ihnen gleiche Rechte wie allen anderen Bürger geben soll. Mit einer halben Million Siedler, die sich auf viele, strategisch im Landverteilte Siedlungen an strategischen Positionen befinden sieht das aber anders aus. Warum sollen sich die Palästinenser mit einem Problem herumschlagen, das ihnen Israel eingebrockt hat ? Warum hat Israel seine Siedler nicht selbst im Negev angesiedelt statt den Palästinensern gemäß Camp David II ein Stückchen Wüste für fruchtbares Bergland des Westjordanlandes anzudrehen ?
Mibu, ich hab eigentlich den Kopp in einer ganz anderen Suppe, aber nur so viel: Was schießen die Palästinenser aus dem Gazastreifen? Qassams. Was schießen sie, zwar dramatisch weniger aber immer noch ca. alle sechs Monate, aus dem Libanon, der ehemaligen Pufferzone, unter Kontrolle der UNO-Truppfen? Katyusha.
Da kannst Du mit taktischen Marschflugkörpern doch nicht gegen an. Die Syrer können mit Scharfschützen den Leuten ins Badezimmer zielen. Es lohnt sich wirklich für Dich, Dir das mal mit eigenen Augen anzugucken.
Würdest Du, nach allen Erfahrungen, die wir mit Syrien gemacht haben seit Jahrzehnten, wirklich die Verantwortung dafür übernehmen können, sie wenige Meter entfernt von israelischen Häusern zu postieren?
Ich sage Dir, das ist mordsgefährlich. Die Menschen in dieser Gegend, die Jahrzehnte unter dem Beschuß der Syrer gelitten haben, haben nicht die geringste Lust, sich das wieder anzutun. Und die Menschen aus Sderot können ein Lied davon singen, wie der Beschuß mit Qassams, die in deutschen Medien gern belächelt werden, eine Bevölkerung tyrannisiert.
Sollen wir Iron-Dome-Systeme an allen Grenzen postieren?
Du kannst Dir einfach als Deutscher nicht vorstellen, wie nah das alles ist. Guck Dir nochmal die Karte an und besonders die km-Angaben. Warst Du beim Bund, kannst Du Karten lesen wie ein Soldat? Selbst eingefleischte Zivilisten begreifen, daß die Golanhöhen nur gegen absolut sichere Garantien abgetreten werden können. Siehst Du beim Bündnis Iran-Syrien-Hisbollah gute Gründe, an sichere Garantien zu glauben? Ich nicht.
Wer die Golanhöhen hat, macht Israel erpreßbar. Da hilft keine Technologie. Das ist ein so typischer Satz, daß ich gelacht habe, als ich ihn gelesen habe.
Es ist immer wieder schön, Touristen mit zu den Golanhöhen zu nehmen und zu sehen, wie es in ihren Augen anfängt zu dämmern…
Nächstes Jahr in Jerusalem, Mibu
Zu anderem – später.
Mibu hat ungefähr so viel Ahnung vom Militär wie ich von Hieroglyphenentzifferenungstechniken, nämlich null
Technologie hin, Technologie her “Boots on the Ground” sind nach wie vor unerhört wichtig und folglich sind es Aufmarschgebiete.
Vielleicht kann man zu Mibu’s Gunsten annehmen, daß er kein Englisch kann und ihm daher Lektionen wie sie z.B. die Pritzker Military Library bietet oder dieser Artikel http://www.the-american-interest.com/article.cfm?piece=801 oder meinetwegen auch Stratfor nicht zugänglich sind. Was ich hingegen von dem einzigen ernst zu nehmenden deutschen Angebot for Normalos, der Sendung “Streitkräfte und Strategien” auf NDR Info höre, ist ziemlich wunschdenkenmäßig weiß gewaschen. Ohne Kenntnis von Diskussionen aus Anglo-Land würde man vermutlich auch die ab und zu durchscheinenden Untertöne, daß das doch nicht alles so einfach ist, wie in mibu’s Shangri-La Welt, auch überhören. Mit anderen Worten die deutschen Militärs knacken an den gleichen Problemen wie alle anderen, vermeiden es aber PC-mäßig die Öffentlichkeit daran teilhaben zu lassen.
Was die Straßenmär anlangt – hier ist Yaacov, auf dessen Ehrlichkeit und Ehrbarkeit ich jederzeit bereit wäre ruinierend hohe Beträge zu wetten
As for the roads, not long ago I was driving along Route 60, the main north-south artery of the West Bank, which in its present form has been paved by Israel. About 90% of the vehicles had Palestinian license plates,
ansonsten wäre ich in ner Umgebung, wo Leute rumlaufen, die höchstschwangere Frauen aus nächster Nähe abknallen, jederzeit für strengste Straßenkontrollen
Diese Friedensdiskutanten erinnern mich immer fatal an Leute, die meinen real Hungernden Vorträge über gesunde Ernährung halten zu müssen. Ohne nahrhafte Ernährung geht’s dem Hungernden dreckig und ohne militärische Sicherheit geht Israel ein verdammt hohes Risiko ein, daß es ihr dreckig ergehen wird. First Things First und danach kann man über den Rest reden.
Bis dahin gilt “mit unzuverlässigen Partnern soll man keine Geschäfte machen”
und solltest Du mibu tatsächlich DeutscheR sein, dann solltest Du Dich was schämen, so mit Israelis zu reden. Ein DeutscheR, der nix Gutes zu sagen weiß, sollte in Anbetracht seiner Vorfahren, das Maul halten.
Lila, der Golan und Syrien haben aber zunächst einmal nicht so viel mit dem Problem Westbank zu tun.
Es gab ja immer wieder Ansätze zu Friedensgesprächen oder wenigstens Verhandlungen mit Syrien. Ich vermute sehr stark, dass für Syrien eine Lösung immer irgendwelche Zugeständnisse hinsichtlich des Golan umfassen wird. Zumindest habe ich noch nie davon gehört, dass Syrien bereit wäre, auf den Golan vollständig zu verzichten. Darüber muss Israel aber mit Syrien und nicht mit den Palästinensern verhandeln.
Silke, herzlichen Dank für den Hinweis auf den Artikel von Mark Twain.
Er gibt einen spannenden Einblick in die Zeit, in der Theodor Herzl schon in der Sache des jüdischen Weltkongresses engagiert war, aber bestimmt auch noch die politischen Vorgänge in seiner k.u.k.-Heimat verfolgt hat. Franz Kafka war gerade so um die 21 Jahre alt und Prag die Hauptstadt Böhmens. Paul Celans Heimatstadt Tschernowitz war damals einer der östlichsten Zipfel des Habsburgerreiches.
mibu
ich bin beeindruckt – wir reden hier aber gerade über Militärisches und über den Weg der PLO ind ie Legitimität
der Artikel von Twain ist für mich deswegen interessant, weil er ne Strategie beschreibt, die anscheinend immer zu funktionieren scheint.
ansonsten was Deine RatSCHÄGEREI an Israel anlangt, so erinnert mich jene an meine Jugend, als “alle” wußten, daß eine vergewaltigte Frau selbst schuld ist, denn schließlich kann keiner einen Faden in ein Ör fädeln, das sich bewegt.
Dementsprechend fielen dann auch die RatSCHLÄGE an uns Mädels aus. Entsprechende Belehrungen für Jungs erinnere ich als außerordentlich rar. Die konnten schließlich nix dafür, wenn sie ihre durch unvorsichtiges allzu weibliches Verhalten überreizte Libido zu nicht ganz sauberen Handlungen zwang.
Liebe Silke, bitte nicht ad hominem, das macht einem Diskussionen nur kaputt.
Ich habe Mibu um Ratschläge gebeten. Leider habe ich im Moment einen ekelhaften Virus mit hohem Fieber und Matschkopf. Meine Töchter verwöhnen mich, ha, und ich werde später alles nachlesen und reagieren.
“Eine Rückgabevereinbarung könnte eine entmilitarisierte Zone vorsehen, unter neutraler Kontrolle. Ich fühl schon was Du als nächstes denken könntest: bleib mir mit der UNO weg.”
Die UNO ist doch schon lange dort als UNDOF (United Nations Disengagement Observer Force)und beobachtet und beobachtet und beobachtet…
Inder, Japaner, Össis, Kanadier, Kroaten…
http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/undof/index.shtml
Nur so viel zum Thema Golan. Mibu, es stimmt, ich habe den in die Diskussion geworfen. Im Gegensatz zu Judäa und Samaria ist das kein für Juden heiliger Boden, und die Syrer werden von Israel auch nicht täglich mit Anti-Terror-Maßnahmen gequält, und trotzdem ist die Sache so verfahren.
Weißt Du, wie es mir durch und durch ging, als ich das erste Mal auf einem Straßenschild Kapernaum las? Und Kana? Und als ich sah, daß der See Genezareth aussieht wie in meinem alten Religionsbuch? Wir haben in Religion sehr viel über das Land Israel gelernt, wegen Jesus und so.
Dabei bin ich nur durch meine religiöse Identität empfänglich für den historischen Tiefenraum, der sich hier auftut – als protestantische Christin. Aber natürlich nicht durch meine ethnische Identität – da bin ich Deutsche und es freut mich zwar, daß ein paar km von mir entfernt eine alte Deutschordensritterburg liegt, Montfort oder Starkenberg, und die Templer, und Auguste Viktoria in Jerusalem – aber so eine richtig feste Bindung ist das nicht, eher Fäden.
Dazu kommt, daß Jesus als Jude gelebt hat und wir Christen in seiner Nachfolge eine Tradition aufgebaut haben, aber der Weg zu Jesus ist nicht direkt. Das heißt, wenn ich das Land hier ansehe, dann fühle ich mich verbunden und kann erahnen, wie Juden sich verbunden fühlen.
Für Juden kommt zu der viel älteren religiösen Bindung ja die ethnische hinzu. Das Judentum hat sehr tiefe Wurzeln, und sie liegen hier. Du buddelst in der Erde, und Du findest Münzen mit Schriftzeichen und Symbolen, die jedes Kind in Israel lesen und verstehen kann.
Man braucht kein religiöser Fanatiker zu sein, um Judäa und Samaria mit wehen Augen anzusehen und zu fühlen, daß das jüdische Volk hier seine Wurzeln hat.
Das wird in der Diskussion immer wieder verdrängt, weil es heißt: ach, ist so lang her, seitdem ist so viel Zeit vergangen, jetzt sind eben die Araber hier ansässig.
Aber auch die Araber, die hier leben, sind irgendwann gekommen, zumindest sehr viele von ihnen. Ihre Literatur schwärmt nicht von Jerusalem und Hebron und dem Dotan-Tal und dem See Genezareth.
Ich sage nicht, daß man politische Entscheidungen auf Sentimenten gründen soll. Aber man sollte anerkennen, was es für Juden bedeutet, diese Stätten wieder zu räumen. Übrigens haben auch im Gazastreifen jahrhundertelang jüdische Ansiedlungen bestanden, und geräumt haben wir sie trotzdem.
Aber man sollte das nicht so abtun.
Und noch ein letztes Wort, ehe ich wieder auf mein Schmerzenslager sinke
– a propos Wüste.
Schon mal was von der Wüste Judäa gehört? Es ist nicht so, als würde Israel blühende Landschaften okkupieren und elende Wüste anbieten. Ein großer Teil der besetzten Gebiete ist Wüste, und wer hier Wüste fruchtbar gemacht hat, waren die Israelis. Beer Sheva steht in der Wüste. Viele Israelis leben in Wüstenstädten. Für mich wär es nichts, denn so zauberhaft weltentrückt das aussieht, so staubig ist es und ich kann ohne Bäume nicht.
Aber der gesamte Nahe Osten ist eine ziemlich wüstenähnliche Angelegenheit. Ich glaube nicht, daß Olmert Abu Mazen über den Tisch ziehen wollte. Ich glaube, er wollte Konfliktstoff vermeiden.
Israel jiepert seit Jahren auf gemeinsam betriebene Wirtschafts- und Handelszentren. Ich habe schon so oft über solche Drehscheiben geschrieben, Erez und Karni, daß ich mich schon fast nicht mehr traue, es zu erwähnen. (Erez: zu Lebzeiten und seine Schließung – danke, Terror! Und Karni zu Lebzeiten und sein Ende hier – danke Terror!)
Stef Wertheimer hat seit Jahren Pläne in der Schublade. Es existieren so viele solcher grenzüberschreitender Initiativen – wäre nur der Terror nicht!
Ich meine also, Israel hätte absolut nichts dagegen, den Palästinensern in den neuen Gegenden mit Technologie, Wirtschaft und Handel zu helfen. Und gerade in diesen Fragen ist Netanyahu sehr begabt. So wie ich ihn einschätze, wäre er zu sehr weitgehender Hilfe bereit, denn er glaubt, daß wirtschaftlicher Frieden zuerst kommt und dann politischer. Und es kann gut sein, daß er damit richtig liegt.
Mibu, wußtest Du von Erez und Karni? Weißt Du, wie oft wir schon frustiert gesagt haben: sie wollen es nicht, sie wollen es einfach nicht!
Und dann kommen die Beobachter von außen und sagen: versucht doch mal dies, tut doch mal jenes, es muß doch irgendwie gehen!
Tja…
1. von ganzem Herzen gute Besserung
und 2. zu ad hominems – Dein Wunsch ist mir natürlich Befehl, so nimm das nur als Erklärung, warum ich ein Freund und Anhänger derselben bin:
als ich das las, wurde mir schlagartig klar, daß jede seriöse Diskussion mit der nicht fragenden sondern besserwissenden Klasse zwangsläufig immer zugunsten jener ausgehen MUSS, die von außen meinen, Israel bedürfe dringend aller möglichen Bewährungshelfer, denn die Kenntnisreichen können sich abstrampeln wie sie wollen, alles was sie erreichen, ist daß sie den Wissenden eine Plattform für mehr in aller Regel für das Land und seine Bewohner beleidigende Reformvorschläge bieten.
Aus “Homage to Pilar Rahola”
Incidentally, I find it interesting that writers who know nothing of each other’s work are all adopting the same rhetorical device when confronting the left’s support for movements it would once have condemned as far right. We attempt to shock the reader by using bullet point questions to try to make them realise how far they have drifted from principles and positions they would once have regarded as sacrosanct.
http://standpointmag.co.uk/node/3117
Lila, das sind schon wieder so viele Themen auf einmal, dass ich fast nicht glauben kann, dass ein Virus deine Gesundheit sabotiert. Spontan fällt mir zu jeder Sache was ein, aber es fällt mir leider auch auf, dass ich mir bei einigem unsicher bin und dies mir erst noch in Ruhe durch den Kopf gehen lassen möchte. Das mit Karni und Eretz habe ich mit bekommen, aus einer Initiative von Volkswagen scheint wohl auch nicht wirklich etwas geworden zu sein.
Ich wünsche Dir gute Besserung und bitte um Geduld mit meiner Antwort.
Silke. Ich unterscheide zwischen Kommentatoren, die ich “kenne” – und mit Mibu habe ich die Siedler-Diskussion schon mehrmals durchgeackert, er kommentiert hier seit drei Jahren mit, ohne ausfallend zu werden. Wir sind uns zwar nicht einig, aber das müssen wir ja auch nicht. Und auch wenn ich Mibu nie überzeugen werde, macht das nichts. Ich schließe ja auch nie aus, daß ich mich irre.
Und dann gibt es eben Kommentatoren der unangenehmen Sorte, ich nenne sie die Vorgartenpinkler. Sie kommen nur mal eben so vorbei und schlagen ihr Wasser bei mir ab, weil sie meinen, es wird schon keinen Falschen treffen. Und da werde ich auch schon mal kiebig.
Ein köstliches Exemplar dieser aggressiven Spezies habe ich im Juli mit Köder in freier Wildbahn gefangen. Es war einer der schönen Momente meiner Blog-Laufbahn. Wenn ich selbst doch schon ein paarmal Ironiesignale komplett übersehen habe, ist es doch nur gerecht, daß das jemand anders bei mir auch mal passiert.
http://rungholt.wordpress.com/2010/07/21/wer-weis-davon/
Kommentar Nr. 19.
Und Danke für den Link. Tja, ich sing dies Lied auch schon seit ein paar Jahren, aber überzeugte Linke sind anscheinend nicht wirklich links, bis sie den Feind nicht in Israel geortet haben. Tilman Tarachs Buch ist weite Verbreitung zu wünschen!
Mibu, ich habe so viel Arbeit, daß ich die innere Unruhe bekommen habe und Optalgin genommen habe, um weiterzuarbeiten. Immerhin war es rührend zu sehen, wie beide Mädchen sich darum rissen, mir die Küche abzunehmen – “Mama, du glühst ja, leg dich hin”. Das passiert nicht alle Tage, daß auf einen Wink von mir tatsächlich die Spülmaschine eingeräumt wird. Ich glaube, Quarta hat sogar die Arbeitsflächen abgewischt, ein Präzedenzfall.
Silke, was heisst hier Ratschläge … gut, OK, vielleicht taugen sie dazu, vielleicht nicht. Ich vertrete hier sicher einen eher europäischen Standpunkt, der von europäischen Erfahrungen mit vertrackten Nationalitäten, Ethnien, Identitäten, etc. beeinflusst ist. Ich vertrete meinen Standpunkt, und zwar solange, wie ich ihn für vertretbar halte. Es soll keine Besserwisserei sein und auch nicht so verstanden werden.
Das Thema Österreich, mit dem ich aus familiären Gründen ein klein wenig vertaut bin, führt zu mehreren ähnlichen Problemen, die sich bis heute auswirken: beispielsweise Südtirol, Serbien und Bosnien-Herzegowina, Ungarn und seine Nachbarn und der kärtnerische Sprachen- und Ortstafelstreit. Ich sage aber ausdrücklich ähnlich, weil ich mir im Klaren darüber bin, dass man eine Erfahrung aus einem Konflikt nur sehr selten eins-zu-eins auf andere Konflikte übertragen kann.
Lila, ich habe mich vor einiger Zeit ebenfalls von Bergen von Arbeit beeindrucken lassen und vielleicht etwas zu krampfhaft versucht, schnell wieder euf die Beine zu kommen. Es hat sich ziemlich gerächt, letztlich habe ich den gleichen Mist erstaunlich schnell ein zweites Mal und sehr heftig bekommen.
Ich weiss eigentlich schon länger, dass Infektionen auch ein Zeichen für Stress (geschwächtes Immunsystem) sein können. Aber etwas wissen und danach handeln sind eben zwei unterschiedliche Paar Stiefel.
Wenn dich die Arbeit beim Glühen vorwurfsvoll anguckt, musst du ihr ja nicht gerade in die Augen sehen …
Dann nichts zur Sache,sondern einfach nur gute Besserung und auch sonst alles Gute. Bis später – du meldest dich ja, wenn du wieder “kannst”…
Lila
weiter gute Besserung!!!
ich wundere mich bei Yaacov mit schöner Regelmäßigkeit darüber, was Israelis alles so als “angemessen” hinzunehmen bereit sind, an unterschwelligen Anschuldigungen zu überlesen bereits sind, usw. Ich lege da erheblich strengere Maßstäbe an, aber das kommt wahrscheinlich vom lebenslangen Auswerten von Mitteilungen von Vorständen an seine Arbeitnehmer.
und das führt eben dazu, daß mich Knaller wie Yaacov’s letztes Post so gar nicht überraschen, aber es ist natürlich zweifelsfrei und total im Rahmen von Netanyahu’s Möglichkeiten auch unter solchen Bedingungen Gold aus Stroh zu spinnen.
Silke, Lila, ich erlaube mir, weil es m.E. wegen des oben stehenden Verweises auf M.Twains Artikel gut passt, auf ein Buch hinzuweisen, das ich für sehr lesenswert hinsichtlich kultureller Strömungen in Deutschland zu Beginn des letzten Jahrhunderts halte:
“Salon Deutschland – Geist und Macht 1900 – 1945″, v.Wolfgang Martynkewicz, Aufbau Verlag, 2009
Der Titel und die Kommentare bei Amazon lassen auf etwas reisserisches, skandalöses schliessen. Doch die Teile, die ich bisher gelesen habe (erstes Drittel), entsprechen dem nicht. Vielmehr beschreibt das Buch behutsam, wie verschiedene geistige und künstlerisch-kulturelle Strömungen zu Nährboden und Medien für kulturpessimistische, nationalistische und rassistische Weltanschauungen werden konnten und Einfluss auf Haltungen eines teils konservativen teils modernen Bürgertums nehmen konnten.
John Julius Norwich “A History of Venice” verspricht aufregend zu werden, ein geographisch gesehen Kleinstgebiet, das sich jahrhundertelang, ach was, mehr als ein Jahrtausend lang behauptete.
Ich bin zwar gerade erst im Jahr 810, als Venedig de facto Unabhängigkeit erreicht hat, aber die 25 Seiten bis dahin erzählen eine faszinierende Geschichte, wie aus ein paar zerstreuten Siedlungen eine Geheimschaft wurde, die sich erfolgreich gegen eine übermächtige Streitmacht behaupten konnte.
Leider scheint von jenem dramatischen Moment, in dem zerstrittene Grüppchen beschlossen zusammenzustehen, um ihr Recht aufs Zerstrittensein? zu bewahren, so gut wie nix überliefert zu sein. Und das mir, die nix spannender findet, als bei solchen Ereignissen, wenn “Strömungen” zu Taten werden, Mäuschen spielen zu dürfen.
Bemerkenswert ist noch, daß, nachdem die Venezianer überlebt hatten, schauten sie sich die militärischen Möglichkeiten ihrer Geographie noch einmal genau an und entschieden sich für Rialto als Zentrum, das ihnen bis dahin als zu unattraktiv erschienen war. Ihren Feldherrn machten sie zum Dogen, die Dogen, die ihnen den Angriff eingebrockt hatten, jagten sie zum Teufel. Militaristen waren wirklich schon immer gräßliche Leute.