Abgeblitzt Mai 26, 2008, 18:08
Posted by Lila in Land und Leute, Presseschau.trackback
Ich weiß nicht, was ich von dieser Meldung halten soll:
Palestinian officials close to peace talks said Sunday that Israel has offered a West Bank withdrawal map that leaves about 8.5 percent of the territory in Israeli hands, less than a previous plan but still more than the Palestinians are ready to accept.
Das heißt, 91,5% der Gebiete würden unter palästinensische Verwaltung kommen. Das heißt, wenn so ein Plan akzeptiert würde, müßte Israel Siedlungen auflösen, Straßen und Infrastruktur übergeben, Sicherheitsabkommen schließen, vielleicht den Sicherheitszaun versetzen, Gebiete innerhalb Israels zum Tausch bestimmen (ich denke, es geht um die Gebiete, die an der Grenze sind, überwiegend arabisch, und die nur aufgrund von Verhandlungen beim Waffenstillstand an Israel fielen), alles mögliche.
Man könnte sich ans Werk begeben, einen Zeitplan aufstellen, an der Finanzierung arbeiten, am Plan weiter feilen, Einwände hören, so daß er für möglichst viele Beteiligte tragbar ist. Sagen wir mal, es wäre ein gar nicht so dummer Schritt in eine Art Zukunft.
Solche Situationen hat es schon recht oft gegeben in der Geschichte: die Palästinenser bekommen ein Angebot, das für den Anfang gar nicht schlecht ist. Es ist ihnen aber nicht gut genug, also lehnen sie es rundweg ab und fangen statt dessen einen Aufstand an. Ich hoffe, sie verzichten diesmal auf den Aufstand.
Aber ehrlich, ich kann sie nicht verstehen. Sie sagen, sie wollen einen Staat, so wie die Juden 1948. Auch das Angebot, das die Juden damals kriegten, war alles andere als ideal. Sie haben es trotzdem angenommen, weil sie gesagt haben: Hauptsache unabhängig und souverän, das ist wichtiger als als alles andere. Es war in gewisser Hinsicht Israels Glück, daß die Araber alle Angebote ausgeschlagen haben (auch wenn es angesichts der vielen Kriegstoten zynischer klingt, als es gemeint ist) - denn so wurden die Karten alle paar Jahre wieder neu gemischt, wenn die Araber einen neuen Krieg anfingen, um ihre Maximalforderungen durchzusetzen, was nie funktionierte.
Ich würde den Palästinensern, die neulich erst bei ihrem Naqba-Tag obsessiv die Geschichte des jüdischen Staats studiert haben, ernstlich raten, sich mal eine Scheibe beim Yahud abzuschneiden. Mal zu gucken, wie die das eigentlich angestellt haben, daß es hier heute ganz nett brummt.
Nachbarn, bitte, nehmt, was ihr kriegen könnt, und macht das beste draus. Zeigt der Welt doch endlich mal, was eine Harke ist, wenn sie in palästinensischer Hand liegt. Macht was draus, eine Erfolgsgeschichte. Setzt uns doch mal mit Tüchtigkeit, Stabilität, Zuverlässigkeit und Kreativität unter Zugzwang. Baut einen Staat aus 91,5 statt 100% Eures Traumgebiets, aber baut ihn 100% erfolgreich. Ich bin sicher, viele Unternehmen, Unis und Forschungseinrichtungen in Israel warten nur darauf, mit den Palästinensern zu kooperieren und das Ihre dazu zu tun, daß die Gegend hier in Schwung kommt. Stef Wertheimer, aber nicht nur er.
Dann werden bei einer weiteren Verhandlungsrunde, die irgendwann ansteht, palästinensische Forderungen ganz, ganz anders klingen. Nicht mehr wie trotzige Luftschlösser, die von vornherein mit der Realität wenig zu tun haben, und hinter denen Chaos und Gewalt drohen (”Rückkehr aller Flüchtlinge”). Sondern wie verständliche Ansprüche, die Israels Sicherheit nicht gefährden. Das wäre doch mal was.
Ich wünschte wirklich, die Verhandlungen würden in die Hände einer Gruppe erfahrener, pragmatischer Profis gelegt, statt Politiker. Erzieher, Lehrer, Ärzte, Unternehmer, Musiker. Leute, die begreifen, wie man ergebnisorientiert arbeitet, wie man mit Menschen arbeitet, wie man auch mal eine Niederlage einsteckt, wie man großzügig ist und flexibel. Beiden Seiten wünsche ich das - ich halte unsere Regierung auch nicht für das Gelb vom Ei.
Aber auf mich hört ja niemand. Wir werden wohl leider noch viele solcher Nachrichten lesen, fürchte ich.
Vor allem wirst du wohl noch viele solche Artikel lesen müssen:
http://www.sueddeutsche.de/ausland/special/259/171753/index.html/ausland/artikel/997/176464/3/article.html
Wenn doch mal was draus würde …
“wenn doch mal was draus werden wuerde …” koennte man israel auch gleich den kollektiven suizid empfehlen, april. mache dir keine hoffnungen.
es geht den palaestinensern nicht um einen staat, nicht um land, sondern darum israel zu vernichten. punkt. mit solchen leuten sollte man nicht verhandeln, solchen leuten sollte auch keine humanitaere hilfe geleistet werden. und, lila, die hamas wurde in freien wahlen an die macht gebracht. dann muessen die waehler eben die konsequenzen fuer ihr tun tragen. aber davon mal abgesehen: ob sie nun plo, fatah oder hamas heissen. ihr ziel ist das gleiche: die vernichtung israels. nur diesen zweck haben scheinverhandlungen. die ereignisse nach dem abzug aus dem sueden sprechen baende. ist das der frieden den die palaestinenser und ihre komplizen in europa meinen ? oder ist das ein weiterer versuch israel durch einen zermuerbungskrieg zu schwaechen um es dann von der landkarte zu wischen ? bei diesen bemuehungen werden die palaestinenser tatkraeftig von ach so guten “freunden israels” vor allem in europa unterstuetzt. man hat eben das gleiche ziel. auch wenn man dieses ziel mit ach so schoenen pazifistischen wolken vernebelt.
Aber Grenzgänger, April und ich wünschen Israel eben NICHT den kollektiven Suizid, und es tut mir und bestimmt auch ihr sehr leid, daß sich die Palästinenser darauf anscheinend einschießen.
Und man kann nicht sagen, daß man grundsätzlich mit solchen Leuten nicht verhandeln kann. Das ist ein Standpunkt, der einen nirgendshin bringt. Jahrzehnte ist nicht verhandelt worden, gebracht hat es auch nichts. Mit den Ägyptern und Jordaniern sind Friedensverträge nur entstanden, WEIL verhandelt wurde.
Im Moment sieht es nciht gut aus, weil die Palästinenser ihren Selbsterhaltungstrieb ausgeschaltet haben und vermutlich entweder nicht merken oder nicht beachten, daß die Situation versteinert und sie auf das falsche Pferd setzen.
Die Hamas ist demokratisch gewählt worden, wie bei anderen demokratischen WAhlen, die undemokratische Kräfte an die Macht bringen, und die Palästinenser zahlen die Zeche. Die Hamas ist nicht weniger korrupt als die Fatach, die Hamas beraubt die Menschen , fängt Lebensmittelladungen ab und benimmt sich wie eine Bande Straßenräuber.
Trotzdem glaube ich nicht, daß wir die Lieferungen weiter drosseln können. Ich möchte nicht, daß dort die Menschen Hungers sterben. So wenige Kilometer von mir entfernt. Auch wenn es die SChuld einer Regierung ist, die sich die Leute selbst an den Hals gewählt haben.
Nein nein.
Ich weiß auch nicht, von welchen pazifistischen Wolken Du sprichst. Vielleicht in Europa, aber hier doch nicht.
Hier hat die große Ernüchterung eingesetzt, was ich positiv sehe.
Aber das alles hat April doch nicht gemeint. Nur: wieder ein Tag ohne Fortschritt vergangen. Dumm.
lila, wenn die leute hungers sterben ist es die verantwortung der von ihnen selbst gewaehlten regierung. nicht die verantwortung israels. ich sehe nicht warum man die verantwortung fuer bewusst gefaellte wahlentscheidungen seiner feinde tragen sollte.
Das Problem ist, dass das, was hier “100%” genannt wird, aus der Sicht von ca. 100% der “Palästinenser” nur 23% ihres “Palästina”-Wolkenkuckucksheims darstellen. Sie verhalten sich wie bösartige Kinder, die angesichts eines zu 3/4 aufgegessenen Kuchens herumrandalieren, weil sie glauben, zu wenig abbekommen zu haben, auch wenn sie das restliche Viertel gar nicht ganz essen könnten.
Nach der Idee, dass das Land in den Händen derer sein sollte, die mit ihm etwas Gescheites anfangen können, besetzen sie Euer Land, und nicht ihr ihres. Sie gehören nach Ägypten oder Jordanien vertrieben, wo Euch ihr weiteres Schicksal am Allerwertesten vorbeigehen kann.
Die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien entstanden in einer vergangenen Epoche, als der mörderische Islam noch nicht aufgetreten war. Diese Zeit wird nicht zurückkommen. Vorerst ist es für Israel aber besser, die Palis verhungern, als dass sie den Tod im Kampf gegen Israel suchen. Ob und wann Israel dies begreift, ist eine Frage seines eigenen Überlebenswillens, nicht weniger.
Ach, diese kleine Nachricht macht mir nur wieder meine und die allgemeine Ratlosigkeit bewußt, so dass ich fast versucht bin, ausnahmsweise dem Grenzgänger zuzustimmen. Natürlich nicht was das Verhungern in Gaza angeht, man kann nicht ein Gebiet mit 10% landwirtschaftlich nutzbarer Fläche von allen (!) Seiten abriegeln und es dann als politischen Fehler der Eingeschlossenen bezeichnen, wenn sie des Hungers sterben. Das wäre des Israels, das ich kenne und liebe, unwürdig. Und zum Glück tut Israel das aller arabischer Greuelpropaganda zum Trotz auch nicht. Aber kann Israel diesen potentiellen Gefährdungsanstieg in der Westbank riskieren? Heute kam der erste Teil eines Essays von Shlomo Avineri über den Botschaftsnewsletter, der sich mit der Unfähigkeit der Araber beschäftigte, Kompromisse und Einigkeit zu erreichen, um trag- und zukunftsfähige gesellschaftliche und politische Strukturen, also einen Staat aufzubauen. Damals in den 20er, 30er und 40er Jahren. Dass sie lieber irgendwelche inneren oder äußeren Feinde bekämpfen und ihnen die Schuld zuschieben. Hat sich daran irgend etwas geändert? Und wie könnte sich daran etwas ändern?
Eine Anmerkung noch: Der Plan kann schon darum nicht klappen, weil kein arabisches Dorf in Israel freiwillig Teil des palästinensischen Staates werden würden. Also nix mit Gebietsaustausch. Ok, das war jetzt wieder zynisch.
Soweit ich das verstanden habe, war man aufs Gebiet bezogen gar nicht so weit entfernt von einer Einigung. Nur der religiöse Wahn um Jerusalem ist etwas, was sich offenbar nicht und nie auflösen läßt. Ist Jerusalem nicht der Sargnagel, der letztlich immer alles scheitern lassen wird? Und Hebron, Kondensat des alten Konfliktes? Ist nicht gerade auch Hebron ein Zeichen für das Alter und die Bedeutungsüberlagerung eines uralten Konflikts, ein Symbol für dessen Unauflösbarkeit? Wenn man sich das anschaut, ist dann eine Lösung überhaupt denkbar?
Die Frage Jerusalem wurde in dem Vorschlag ausgeklammert, wie der von mir verlinkte Artikel eindeutig erklärt:
Israel wants to put off dealing with Jerusalem, possibly the touchiest issue on the table, until the end of the process. Israel’s previous proposal to keep 12 percent did not include east Jerusalem, either.
Ich halte es für sinnvoll, die Verhandlungen stufenweise zu führen. Was spricht dagegen?
Natürlich ist eine Lösung denkbar. Sie ist sogar ganz einfach.
“Natürlich ist eine Lösung denkbar. Sie ist sogar ganz einfach.”
nu, wie sieht deine loesung aus ?
Oh weh, ich bin eigentlich gerade gaaanz woanders beschäftigt!!! Also nur ganz kurz.
Die Lösung ist einfach, die Lösungsvoraussetzgen sind sehr schwierig.
Aus welchem Grund hält Israel heute die Gebiete (ich erinnere daran: erobert in Kriegen, die Israel nicht angefangen, aber gewonnen hat), auf die die Palästinenser Anspruch erheben? Aus einem ganz einfachen Grund: weil Israel von ebendiesen Gebieten angegriffen wurde. Es sind unsichere Grenzen.
Israel hat sich 1948 mit einem noch kleineren Staatsgebiet zufriedengegegeben und täte das auch heute noch. Ohne die arabischen Angriffe beim Versuch, Israel zu vernichten - keine territoriale Vergrößerung für Israel. Israel war nie ein expansionistischer Staat. Die Araber schon.
Welcher Grund bestand 1948 und 1967 für Jordanien, von der jordanisch besetzten Westbank aus Israel anzugreifen? Damals sprach ja keiner von einem “palästinensischen” Staat. Das Staatsgebiet Israel sollte kassiert werden. Sprich: die alten Grenzen waren für Israel unsicher.
Noch deutlicher ist das bei den Golanhöhen. Solange sie in syrischer Hand waren, wurde Israel pausenlos beschossen - 19 lange Jahre lang. Nach der Annektion der Golanhöhen - Stille. Klar? Syrische Golanhöhen: Beschuß Israels. Israelische Golanhöhen: kein Schuß fällt.
An dem Tag, an dem die arabische Welt sagt: wir legen die Waffen nieder, wir akzeptieren Israels Existens, wir werden Israel nicht mehr angreifen, unsere Vorschläge sind nicht mehr dazu gedacht, Israels Sicherheit schleichend zu untergraben, und wir sind zu Maßnahme X und Z bereit, um das israelsiche Vertrauen in uns zu sichern - an diesem sonnigen Tage werden die Verhandlungen ganz einfach.
Wir gefährden die Existenz von niemandem. Unsere Feinde gefährden unsere Existenz. Ganz einfach. Sobald diese Gefahr aufgehoben wird, kann man verhandeln.
(Warum wäre es so abwegig, aus den Golanhöhen einen von Syrern und Israelis genutzten und bewohnten Naturschutzpark zu machen? Es ist eine wunderschöne Gegend. Es wäre eine pragmatische Lösung - aber Syrien läßt allzu deutlich spüren, daß es die Golanhöhen als Abschußrampe braucht. Wer das für lächerlich hält, hat noch nie auf den Golanhöhen gestanden. Von da oben hat man das Land wie auf einem Handteller. Und wie gesagt: die Syrer haben die Golanhöhen über Jahre hinweg als Abschußrampe benutzt, wer kann uns versprechen, daß sie es nicht sofort wieder tun?)
Bisher hat es zwei Modelle von israelischer Gebietsräumung gegeben (ja, denn Israel, im Gegensatz zu den meisten andren Staaten, räumt sogar nach einem gewonnen Krieg Gebiete, so dringend ist der Wunsch nach Frieden!): das Modell Ägypten, mit Vertrag und gegenseitigen Versicherungen. Mit allen Problemen wie Waffenschmuggel, anti-israelische Hetze in den Medien: die Grenze ist ruhig und die Ägypter sind nicht gefährlich.
Und das Modell Gazastreifen-Südlibanon: Israel ist als Vorleistung und aus internen Überlegungen abgezogen, ohne jede Verpflichtung von der anderen Seite. Ergebnis: pausenloser oder intermittierender Beschuß, ständige Bedrohung.
Das sagt doch alles. Wären mit den Palästinensern Verhandlungen möglich wie mit andren ehemaligen Gegnern, würden sie ihr Ziel der Vernichtung Israels aufgeben und sich mit unserer Existenz abfinden - dann wären die einzelnen Modalitäten kein Problem.
Was die heiligen Stätten angeht: da könnten sich die Palästinenser mal ein Beispiel an den Iranern nehmen, und daran, wie sie das Grab der Königin Esther in Schuß halten. Leider haben die Palästinenser deutlich gezeigt, was sie mit Synagogen und heiligen Stätten wie dem Josephsgrab tun: sie schänden sie. Und man kann, auch wenn man bekennender Freigeist ist, wohl kaum erwarten, dass Juden ihre heiligen Stätten in die Hände von Leuten geben, die diese auch historisch wichtigen Stätten kaputtmachen.
(Zum Umgang der Juden mit heiligen Stätten anderer Religionen brauche ich ja wohl nichts zu sagen, oder hat wirklich ein Leser noch nichts davon gehört, wie ein tolerantes und demokratisches Land mit religiösen Mindehreiten umgeht?)
Kurz: alle Fragen, ob Wasser, ob Flüchtlinge, lassen sich pragmatisch und einverständlich lösen. Die Lösungen dafür liegen schon in Schubladen. Es mangelt nur an der einen Voraussetzung: der Bereitschaft der Palästinenser, in einen Kompromiß einzuwilligen und Israels Existenz zu akzeptieren. Und letztendlich wirklich als zwei selbstbestimmte Völker und Staaaten nebeneinander zu leben.
Das war und ist meine Meinung. Israel ist bereit. Israel hat nie ein anderes Ziel gehabt als in Ruhe und Frieden zu leben. Israel hat nie jemanden erobern, vernichten, vertreiben wollen. Israel hat Fehler gemacht, aber Israel hat nie Expansion oder Vernichtung geplant.
Es klingt nervig, aber es ist so: an uns hat es nicht gelegen…
Den Artikel habe ich nicht gelesen, manchmal spart man am falschen Ende Zeit ein.
Aber wieso einfach? Wenn man bedenkt, daß die grüne Linie nun eigentlich das A und O der Proportionen sind, dann ist der Vorschlag der Palästinenser von 1,8 Prozent der Fläche doch ganz vernünftig. Aber: die Israelis können das nicht machen, es geht einfach nicht. Läuft das nicht so in Hebron: Massaker und Vertreibung hin, Eroberung und Amoklauf zurück und nun ist es offenbar eine Frage der Ehre, auf diesem Flecken Erde bis in alle Ewigkeiten zu sitzen. Hat denn DAS was mit Rationalität und Vernunft zu tun? Nein. Aber warum forderst Du da nicht die Vernunft ein?
Mir scheint, Du liest in der Tat flüchtig.
Oder funktioniert das bei Dir so: Israelin muß Apologetin der Siedlerbewegung sein, immer drauf?! Kannst Du nicht einfach mal lesen, was ich sage, ohne mir die Gegenargumente zu etwas zu bringen, das ich gar nicht gesagt habe??? Wo hab ich mich mit den Siedlern aus Hebron solidarisiert?
Die grüne Linie ist eine Waffenstillstandslinie. Kein unantastbares Heiligtum. Warum sollte z.B. das Dreieck oder Wadi Ara nicht zu Palästina gehören? Das wäre doch viel logischer.
Ah ja, das meinst Du, wenn Du von einer ‘einfachen Lösung’ sprichst. Nicht dass ich Dir nicht zustimmen würde, aber ohne diese Lösungsvoraussetzungen macht weder eine einfache noch eine komplizierte Lösung Sinn. Wobei es eine spannende Frage ist, was Syrien wirklich will und riskieren würde. Und ob Assad stark genug ist, Sicherheit zu garantieren. Könnte er z.B. selbst bei gutem Willen verhindern, dass extern gesteuerte Milizen den Golan unterwandern?
Aber noch was anderes… wird der gestern bekannt gewordene Finkelstein Vorfall in Israel diskutiert oder wird das nicht so ernst genommen? Mir macht das schon Bauchschmerzen! Verändern sich hier langsam die Spielregeln oder täuscht das? Oder bin ich einer Medienmanipulation in der britischen Presse aufgesessen?
Hier ein Link: http://www.guardian.co.uk/world/2008/may/26/israelandthepalestinians.usa
Wieso macht Dir das Bauchschmerzen? Grenzkontrollen macht man, um Leute nicht reinlassen zu müssen, die einem schaden könnten. (Deutschland läßt ja auch nicht jeden rein, wenn auch aus anderen Gründen.)
Nachdem Jimmy Carter Sachen ausplaudert, die er in seiner Funktion als amerikansicher Präsident gehört hat, und er damit sowohl Israels Sicherheit als auch das Gleichgewicht der mit uns nicht verfeindeten Staaten um uns herum gefährdet (die nicht wssen wollen, ob wir Atomwaffen haben, um nicht darauf reagieren zu müssen) - nachdem die Briten selbst Doron Almog mit Verhaftung bedroht haben, als er in London gelandet ist - haben sich die Spielregeln in der Tat verändert.
Wieso sollten wir Finkelstein reinlassen? Es gibt doch kein immanentes Recht, irgendwo einzureisen. Weißt Du, in wie viele Länder Israelis nicht einreisen dürfen?
Ich nehme mal an, der Shabak wird schon gute Gründe gehabt haben, Finkelstein an der Grenze abzuweisen. Was die Weltmeinung dazu sagt, hat schon viel zu oft unsere Handlungen bestimmt. Und wir haben sowieso keine Kontrolle darüber.
Was der Guardian zum Thema Israel zu sagen hat, ist etwa so relevant wie al Jazeera. Ich wüßte gern mal, wieso der Fall Doron Almog gerechtfertigt ist, aber Finkelstein nicht.
Any idea?
Finkelstein hat gute Kontakte zur Hisbollah. Wieso sollten wir ihn reinlassen? Hier der Bericht von seinem Besuch in Maroun al Rass. Und wenn er sich das mal von der anderen Seite, also der unseren, angucken wollte?
(Scharf wie stets zum Thema: Aussie Dave http://www.israellycool.com/2008/05/25/good-riddance-to-bad-rubbish/ )
@lila: ich stimme deinem kommentar nummer 11 zu. wort fuer wort !
das mit der siedlerbewegung koennte mich zu einem kommentar hinreissen. aber ich habe keine lust meine unterstuetzung der siedler (in hebron und anderswo) hier zum hunderstenmal zu begruenden.
Was auch besser so ist - denn da scheiden sich bekanntlich unsere Wege. Um meinen Mann zu zitieren: “Ich sehe nicht ein, wieso ich mit einem Gewehr in der Hand Rahels Grab bewachen soll, wenn mir weder Rahel noch ihr Grab was bedeuten”.
Und um zu differenzieren: ich halte jede Forderung nach Judenreinheit für verfehlt, dann müßten wir ja auch mit gleichem Recht sämtliche arabischen Bewohner Israels vertreiben. Und dagegen bin ich ja auch.
Aber partout die Berge von Samaria besiedeln, da halte ich nichts von. Ich halte das ganze Besiedlungsprojekt für eine gigantische Fehlinvestition. Wie ich immer sage: Israel hat die BG als Pfand genommen - als Pfand für Frieden. Durch die Besiedlung ist das Pfand wertlos geworden, weil man es nicht mehr eintauschen kann.
Wie die meisten Israelis würde ich große Teile der (ohnehin schon kleinen) Westbank im Tausch für einen stabilen, soliden, ernstgemeinten Frieden eintauschen. Das läßt sich sogar religiös begründen: pikuach nefesh.
Und wie gesagt: wo das Räumen unrealistisch ist, statt dessen Gebietstausch mit Wadi Ara (das sich nie zu Israel zugehörig gefühlt hat, sonst wäre es ja wohl kaum Hochburg des Islamismus).
Das ist hier immer noch konsensfähig. Konsensfähiger als eine Räumung der Golanhöhen, würde ich mal schätzen - weil es im Grunde ihres Herzens Israelis NICHT um Ideologie oder Religion geht, sondern nur um Sicherheit.
(Wie ein Umfrageergebnis letzte Woche zeigte: mehr Israelis stimmen einer Teilung Jerusalems zu als einer Räumung der Golanhöhen. Dahinter steckt nichts anderes als Sorge um die Sicherheit.)
Weil es nach meinem Verständnis in einer modernen Gesellschaft schon sehr sehr gute Gründe, wie eine reale Gefährdung, schwerwiegende Verbrechen o.ä. geben muss, um jemandem die Einreise zu verweigern. Es gibt schon so etwas wie eine Art Gewohnheitsrecht auf Einreise. Israel ist schließlich keine Bananenrepublik, keine arabische Autokratie oder Sowjet-Trabant, der massive und von mir aus auch unfaire, unredliche Kritiker wie ihn einfach aussperrt. Ich hoffe, dass der Shabak gute Gründe hatte, aber ich kann mir weder vorstellen, dass Finkelstein in Israel für die Hisbollah spionieren oder Anschläge vorbereiten wollte. Und Kontakte zur Hisbollah sind zwar eine schmutzige Sache, aber für einen Historiker keine wirklich ungewöhnliche. So bleiben eben Bauchschmerzen und der Verdacht, dass hier ein unliebsamer Kritiker an den gerade auch in Israel geltenden rechtsstaatlichen Gepflogenheiten vorbei abgestraft wurde.
@lila: der punkt ist: du argumentierst saekular, ich argumentiere religioes. es ist eine mitzwa das ganze (!) land israel zu besiedeln. deshalb haben “gruene grenzen” und andere von menschen gezogene striche keine bedeutung fuer die religioese argumentation. aber davon mal abgesehen: wer gibt dir die gewissheit das ein frieden “ernstgemeint” ist ?
Er ist nicht wegen seiner Kritik an Israel nicht reingelassen worden (da könnten wir ja eine Menge Leute gar nicht erst reinlassen), sondern aus Sicherheitsgründen. Er hat das Recht, gegen die Sperre zu klagen.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3547270,00.html
Ich hoffe auch, daß der Shabat gute Gründe hat. Sonst hat er uns nämlich umsonst schlechte Presse eingebracht.
Denn Leute aus Ländern, die vorwiegend aus wirtschaftlichen Gründen ihre Grenzen abschotten, haben bekanntlich für sicherheitspolitische Erwägungen weniger Verständnis.
Vielleicht legt Finkelstein ja Widerspruch ein, dann hören wir wohl mehr darüber. Es würde mich auch interessieren.
Na Grenzgänger, dann komm mal her und siedel, Du sollst mir willkommen sein
Das ganze Land? Der jüdische Staat hat im Laufe seiner Geschichte oft die Ausdehnung gewechselt. Sollen wir nun noch Teile von Libanon oder Jordanien erobern? Wo würdest Du denn die Grenzen von Eretz Israel ziehen? Das ist gar nicht so einfach.
Ich glaube, da verläßt man sich besser auf säkulare Grenzen. Besonders, wenn ein großer Teil der religiösen Bevölkerung nicht willig ist, seine Ansprüche auch selbst zu verteidigen, sondern die Drecksarbeit lieber säkularen (oder nationalreligiösen) Leuten überläßt.
Ich finde, Arie Eldad nimmt den Mund ganz schön voll, wenn er den Tod für jeden fordert, der Teile von Eretz Israel weggibt.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3548150,00.html
Selbst andere Mafdalniks gehen nicht so weit…
“Na Grenzgänger, dann komm mal her und siedel, Du sollst mir willkommen sein :-)”
bist du dir immer noch ganz sicher ?? ich meine von wegen “willkommen” ?? *GRINS*
Na klar. Eine Krähe hackt der anderen doch kein Auge aus
Lila, Du kannst den aufgeregten Fragezeichen-Schlußverkauf gerne wieder einstellen :), ich habe Dir nicht unterstellt, eine “Apologetin der Siedlerbewegung” zu sein und das auch nicht gedacht. Vielleicht beruht dieses Mißverständnis ja darauf, daß wir die Kernaussage Deines Beitrages unterschiedlich verstehen.
Ich habe den Kernpunkt so verstanden, daß Du an den Palästinensern den fehlenden Pragmatismus zur Lösung des Konflikts kritisierst, den Du Israel aber zusprichst. Da wollte ich mit meinem Beispiel gegenhalten: daß es meiner Meinung nach ebensowenig irgendwas mit Pragmatismus und Vernunft zu tun hat, was in Hebron oder anderswo passiert - und das Israel kaum den Großteil der Siedler mehr aus dem Westjordanland rausbekommen wird. Ich glaube nicht, daß da großer Pragmatismus existiert so wie: “Ja, wenn wir die Chance auf eine Einigung haben, dann gehen wir natürlich ins Kernland. Uns war doch eh klar, daß es nicht unser Land ist, was wir da besiedeln”. Oder ist es etwa so? Ich denke nicht, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren. Wenn Du also nicht “doppelte Standards” verwenden möchtest, dann müsstest Du das doch genauso in Deiner Kritik berücksichtigen, oder nicht?
Und Du kannst Deine Versuche, meinen Stil zu korrigieren, als verlorene Mühe gleich aufgeben. Das haben schon ganz andere nicht geschafft.
Was ich oben geschrieben habe, bezieht sich auf die Grundvoraussetzung für eine Lösung des Nahostkonflikts. Und der ist die Einstellung aller Feindseligkeiten von Seiten der Araber. Diese Aggressionen, Terror und Angriffe aller Arten haben ihren Anfang in den 20er Jahren genommen und gingen eindeutig immer von Seiten der Araber aus.
Das war Jahrzehnte VOR der Staatsgründung und VOR dem Sechstagekrieg und VOR der Siedlerbewegung.
Daher sind Deine Vorwürfe nicht relevant zu diesem Thema.
Und daß Israel Siedlungen auflösen und Städte abreißen und Bürger umsiedeln kann - nun, nach 1948 sind Naharayim und ein Ort im Gazastreifen geräumt worden, nach dem Friedensschluß mit Ägypten Yamit, vor zwei Jahren die Siedlungen im Gazastreifen.
Dagegen ist seit den 20er Jahren kein Jahr ohne jüdische Todesopfer vergangen, Opfer arabischen Terrors.
Übrigens ist Dein Satz “daß es nicht unser Land ist, was wir da besiedeln” polemisch. Es ist auch nicht das Land der Palästinenser, weil es keinen palästinensischen Staat gab. Das Land war Teil von Jordanien. (Das britische Mandatsgebiet wurde in zwei Teile geteilt, einen jüdischen und einen arabischen. Der arabische Teil heißt Jordanien.)
Falls Du dem Schwindel mit “jahrhundertelang in arabischem Besitz” aufgesessen bist, wirst Du nicht gern zur Kenntnis nehmen wollen, daß die meisten arabischen Einwohner dieser Gegend im Laufe des 19. Jahrhunderts eingewandert sind und ihre Identität als Palästinenser im Laufe des 20. Jahrhunderts herausgebildet haben, in Opposition zu Israel.
Damit sage ich nicht, daß sie weniger real sind als andere nationale Identitäten. Aber man braucht nicht in alt umzulügen, was neu und frisch ist, und sich aus der Staatsgründung Israels ergeben hat. Noch 1967 (drei Jahre nach Gründung der PLO) war das Wort Palästinenser noch nicht gebräuchlich. Ich hab da neulich mal einen alten Artikel gefunden, nach dem Sechstagekrieg, wo nur von Arabern die Rede ist. In der Geburtsurkunde meines Schwiegervaters steht Palestinian, weil damals alle so genannt wurden, Juden und Araber, die im Mandatsgebiet lebten.
Mit dem uralten Anspruch ist es also nicht so weit her. Wie gesagt, ich spreche den Palästinensern ihre Rechte nicht ab, aber historisch ehrlich sollte man schon sein.
Die Nachfolger des britischen Mandatgebiets jedenfalls leiden beide unter der Taktik der Briten, die ein und dasselbe Land sowohl Arabern als auch Juden versprochen haben. In dem Moment, wo die Araber akzeptieren, daß auch ein jüdischer Staat eine Daseinsberechtigung hat, ist der Konflikt gelöst.
Leider scheint es im Moment noch nicht so zu sein.
Aber was die Siedler damit zu tun haben?
Hast Du Dich mal gefragt, warum Olmert gewählt wurde? Er wurde gewählt, weil er versprochen hat, in der Westbank zu machen, was Sharon im Gazastreifen gemacht hat. Eine ähnlich pragmatische Wahlentscheidung können die Palästinenser nicht vorzeigen….
Ich hoffe trotzdem, sie kriegen noch mal die Kurve.
PS: Witzigerweise haben gerade heute israelische Behörden zwei Siedlerfamilien in Hebron aus Häusern ausgewiesen, in denen sie wohl nichts zu suchen hatten. Ich glaube, wenn der Beschluß erst mal gefällt ist, die BG zu verlassen, dann wird das auch gemacht. Das war mit dem Gazastreifen auch so.
Was sagst Du denn zu den Reaktionen der Bevölkerung im Gazastreifen, und was sie aus der Räumung gemacht haben? Soll uns das zu weiteren Räumungen ermutigen?
Ich habe einfach mal durch die Archive geguckt, wir haben ja dieselben Diskussionen hier schon x-mal gehabt
nur mit wechselnder Besatzung. Normalerweise mach ich mir jedesmal die Mühe, die entsprechenden Links rauszufischen, aber diesmal nehm ich die Abkürzung. Also, ein paar Links zu alten Einträgen und Kommentaren:
Über das Verhältnis von Besatzung und Terror
Zum Thema Sichere Grenzen, und warum sie Israel so wichtig sind (auch wenn der Rest der Welt sie oft als Ausrede oder übertrieben Sorge abtut)
Sogar den alten Spiegel-Artikel habe ich noch gefunden, den ich via Link vom Spirit of Entebbe gefunden hatte
Noch eher, 1961: eine Beobachterin sieht die arabischen Flüchtlinge von 48
Und über Stimmen in der palästinensischen Gesellschaft, die mehr mit mir übereinstimmen als viele Deutsche
Und ein etwas ratloser Eintrag zum Siegeszug des palästinensischen Narrativs, gehört nicht direkt dazu, aber vielleicht doch…
Kommentarstrang mit Deja vu hier
und auch hier, mit ein paar Links
Ich sollte mir eigentlich, wäre ich nur ein bißchen smarter, diese ganzen Links und Antworten bereithalten und nicht in die 100.000 Auflage der Frage “aber die Besatzung, aber die israelische Expansionspolitik, aber die armen Araber, aber der Landraub” jedesmal neu einsteigen. Ja, ja, sollte ich nicht, tu ich dann aber doch
@brodaganda:
“Ja, wenn wir die Chance auf eine Einigung haben, dann gehen wir natürlich ins Kernland. Uns war doch eh klar, daß es nicht unser Land ist, was wir da besiedeln”
nun, das waere kein pragmatismus sondern eine schlichte verfaelschung der tatsachen. natuerlich ist das westjordanland israelisch genau so wie gaza israelisch ist. auch nach dem abzug.
ich bin ueberzeugt davon das gaza wieder neue juedische siedlungen erleben wird.
der wille zur besiedlung und die religioese ueberzeugung lassen sich nicht zerstoeren.
das zeigt die geschichte von hebron exemplarisch.
das zeigt die tatsache das in jerusalem neue wohngebiete fuer religioese familien abseits der gruenen linie entstehen eindrucksvoll.
aber eigentlich brauche ich das gar nicht zu schreiben. du verstehst es ohnehin nicht.
fuer dich sind religioese juden, vor allem dann wenn sie zionisten sind, eben boese und das allerletzte.
aber bleibe ruhig bei deiner ueberzeugung. es ist nicht wichtig.
wichtig sind die schriften und deren auslegung, wichtig ist die diskussion innerhalb von volk und land israel.
um meine position nun doch noch mal ganz klar darzulegen: fuer mich ist das volk israel, das land israel und die thora israel nicht voneinander zu trennen. alle drei dinge sind eigentlich ein ding. wenn eines der drei teile fehlt wird das konzept scheitern.
in israel heisst das nationalreligioes.
in israel erkennt man an meiner kippa das ich diesem konzept nahestehe. nein, man erkennt es nicht AN der kippa, sondern an den bunten farben und der form innerhalb der kippa. aber das wuerde hier zu weit fuehren.
trotzdem zwei fragen:
was betrachtest du eigentlich als kernland israels ? kannst du das bitte mal genauer definieren ?
wie stellst du dir den zugang zu den heiligen juedischen staetten vor ?
ich sehe uebrigens nicht im geringsten wo lila “doppelte standards” anlegt.
ich finde die diskussion mit lila immer sehr ergiebig, gerade wegen der absolut unterschiedlichen standpunkte in manchen fragen. eine dieser fragen ist eben die der siedler.
aber “doppelte standards” kann ich absolut nicht erkennen. eher eine geradlinigkeit die mir sehr entgegen kommt.
Liebe Lila, ich hoffe wir belegen dich hier nicht zu sehr, als dass Du bald schon die nächste Blogpause brauchst. Ich bewundere deine Ausdauer, mit der du Dich als weiblicher Sisyphos den immer gleichen Kämpfen stellst.
Ein Fakt aus deinem letzten Kommentar ist mir allerdings neu: Dass die meisten Araber auch erst im 19. Jahrhundert ins damalige Palästina eingewandert sind. Hast Du dafür irgendwelche Quellen, oder einen Tipp, wo ich dazu etwas nachlesen kann. Das wäre wirklich ein sehr hilfreiches Argument gegen die leidige Landraubpropaganda, auch wenn ich persönlich generell für die Frage, ob und wie man überhaupt Anrechte oder Besitz von Menschen, Völkern und Nationen an Land und Boden legitimieren kann, noch keinen halbwegs universellen brauchbaren Ansatz finden konnte und diese Frage ehrlich gesagt oft umschiffe.
“…ich kann sie nicht verstehen. Sie sagen, sie wollen einen Staat, …” So naiv kannst du doch nicht wirklich sein, das nicht zu verstehen. Oder habe ich die Ironie übersehen? Aber du schreibst ja “ehrlich”
Die Führung der Palästinenser rekrutiert sich - früher per Akklamation, heute gewählt - aus Freischärlern, wat dem einen sin Uhl.. äh Terrorist, ist dem andern sin Nachtiga.. äh Freiheitskämpfer. Die wollen Israel im Meer versenken. (Was ist dem Terroristen schon Heim & Herd? Hättest du Baader, Ensslin mit ‘ner Datsche kaufen können - oder auch mit dem Angebot Schrebergärten für alle?) Sie lehnen schon den Teilungsplan nach wie vor als Resultat der bekannten zionistischen Weltverschwörung ab, insofern ist das Angebot nicht 91.x%, sondern nebbich, weil es ihnen ums Ganze geht. Die Kinder lesen in den Schulbüchern, das ihre (Ur-)Großeltern aus Jaffa, Akko etc. stammen und sie dahin zurück wollen. Wo du verinnerlich hast, daß sie die Kriege angefangen haben, sieht ihre Version sicher anders aus. Das alles weißt du viel besser als ich.
Es ist gut möglich, daß der palästinensische Mann, die Frau auf der Strasse auch 80% nehmen würde, um einfach mal anzufangen. Aber es fragt sie halt keiner. Außerdem, denk an Derry (oder Londonderry), ans Baskenland, an Osttimor, an Chechniya, etcetera. Wir freien Wohlstandsbürger mögen das kaum begreifen, aber wir haben es doch dutzendfach gesehen, was Unterdrückung, Besatzung, Gängelung mit den Menschen macht. Was die alles aushalten, wie erbittert die Widerstand leisten, was für’n Blutrausch da aufkommt, das Brüder sich gegenseitig abmurksen. Mit “nehmt, was ihr kriegen könnt, und macht das beste draus.” kommst du dem nicht bei.
“Auch das Angebot, das die Juden damals kriegten, war alles andere als ideal.” Das ist soch nicht ernsthaft zu vergleichen. Es war das Einzige, was es jemals geben würde, das wußten Ben Gurion et al. Du erinnerst, das der UNO-Beschluss nachgerade als Wunder empfunden wurde. Hamas und Fatah sind aus ihrer fanatisierten Sicht heute - und seit Jahren - in der viel besseren Lage. Die Weltmeinung ist auf ihrer Seite, ihr Elend ist ein prima Pfund, mit dem sich auch noch weiter wuchern lassen wird. Hey, on the way haben sie sogar den Friednsnobelpreis eingeheimst! Mach’ das mal nach.
Wie gesagt, alles bekannt. So lange sich kein Gegen-Druckmittel findet (via eine Mehrheit der Arabischen Liga? mit deutlich mehr Gegen-Gewalt?), werden Hamas und Fatah kein Abkommen unterzeichnen - nicht mal, wenn 100% (Teilungsplan) in die Waagschale geworfen werden. Selbst wenn ganz Israel doch noch nach Urugay verlegt würde, würden die erst mal echt dumm aus der Wäsche kucken, daß man ihnen ihren netten Freiheitskrieg genommen hat.
@Hendrik:
So in “konzentrierter Form” habe ich diese Informationen zur (Wieder-)besiedlung Palästinas leider noch nicht gefunden. Aber es gibt durchaus Quellen zur Besiedlung im 19.Jahrhundert, die ebenso wie z.B. Reiseberichte eines Mark Twain übereinstimmend von einem erschreckend entvölkerten Landstrich sprechen.
Die muslimisch-arabische Einwanderung erfolgte sowohl parallel zur jüdischen -einfach weil Arbeitsplätze entstanden- aber durchaus auch bewußt Seitens des osmanischen Reiches um ein Gegengewicht zu schaffen. Die Osmanen mußten sich aus etlichen Gebieten zurückziehen (Griechenland, Bulgarien, Rumänien, Kaukasusraum) und siedelten bewußt große muslimische Bevölkerungsgruppen nach Palästina um.
Ich hab leider keine Zeit, dem Thema jetzt richtig nachzugehen, es ist ungeheuer umstritten, und es ist sehr schwer, zu einem unideologischen Schluß zu kommen. Es gibt ein paar Bücher zum Thema, die sich auch bestimmt ergoogeln lassen.
Joan Peter, Yoshua Porath, Norman Finkelstein (ja, ebendieser), Benny Morris, Daniel Pipes, eine genetische Studie der Uni Chicago… sind ein paar Stichworte. Peter vertritt die These von der arabischen Einwanderung als Folge des wirtschaftlichen Aufschwungs besonders der Küstenregion durch jüdische Einwanderung, Porath zweifelt das an und meint, der Anstieg ist auf natürlichen Zuwachs zurückzuführen, Finkelstein demontiert alles, was er als zionistische Ideologie ansieht, Pipes wiederum ales, was er als islamistiche Ideologie ansieht etc.
Es gibt auch palästinensische Autoren, die versuchen, eine ethnisch-nationale Identität der Palästinenser bis ins 18. Jahrhundert vorzuverlegen, ein interessanter Versuch, aber m.E. nicht sehr überzeugend. Der heutige Gebrauch des Wortes “Palästinenser” ist eindeutig modern, um nicht zu sagen blutjung, so jung wie ich (Jahrgang 1964
) .
Aber eines möchte ich betonen: ich würde aus den historischen Tatsachen keine politischen Stricke drehen wollen, für niemanden. Die Araber, die jetzt in Israel oder der Westbank leben, haben dort Heimatrecht, egal, ob ihre Familie dort 50, 100 oder 500 Jahre ansässig ist. Wir müssen die Situation von HEUTE aus lösen, aber den historischen Hintergrund kennen.
Ich habe etwas gegen die historische Verzerrung, die die Araber als seit Urzeiten hier ansässig sieht, die Juden dagegen als landfremde Einwanderer. Die Wahrheit ist komplexer und auch interessanter.
Ich hoffe, ich finde heute abend mal Zeit, es ist schon eine Weile her, daß ich zu diesem Thema mehr gelesen habe.
Ich sehe gerade, daß Wikipedia einen ganz guten Ausgangspunkt für weiteres Lesen bildet, viele Links auf einer Seite, auch zum Thema Demographie. Und hier noch Link mit Weiter-Links.
@Hendrik
Ganz gut zu lesen ist auch:
Barbara Tuchman, Bibel und Schwert
Palästina und der Westen
Vom frühen Mittelalter bis zu Balfour-Declaration 1917
Es ist auch ganz interessant sich Bilder aus dem 19. Jahrhundert anzuschauen. Z.B. hier der Felsendom:
http://tinyurl.com/6axonp
Sieht ziemlich ungepflegt aus, oder? Alles mit Gras überwuchert. Muß schon ein sehr geschätztes Heiligtum zu dieser Zeit gewesen sein. Hier noch ein Bild von 1925:
http://tinyurl.com/66wer3
Auch sehr zu empfehlen für historische Spaziergänge im Nahen Osten:
http://www.mideastimage.com/index.aspx
Gruß
Mikado
@Lila, Willow & Mikado: Vielen Dank für die Hinweise, ich lese mich mal ein. Übrigens immer wieder bemerkenswert, um wie viel ausführlicher die englischen Wikipediaseiten im Vergleich zu den deutschen sind.
Sehr interessante Fotoserie nebenbei bemerkt.
“Selbst wenn ganz Israel doch noch nach Urugay verlegt würde, würden die erst mal echt dumm aus der Wäsche kucken, daß man ihnen ihren netten Freiheitskrieg genommen hat.”
(kommentar 29)
@sheygetz: ich denke dann wuerden die palaestinenser und ihre willigen kolonnen in europa und anderswo den krieg gegen die juden eben nach urugay oder sonstwohin verlegen. der antisemitismus wuerde nicht aussterben wenn es keinen staat israel mehr geben wuerde. davon bin ich ueberzeugt. man kann “israeli” so toll gegen “jude” auswechseln. das dumme an der sache ist nur das man “die juden” ohne eigenen staat natuerlich besser isolieren, unter druck setzen und schliesslich liqudieren kann. das war ja schliesslich das konzept des “ghettos” und dieses konzept lebt auch heute noch. insofern ist der staat israel eine lebensversicherung fuer juedische menschen, aber eben keine bequeme lebensversicherung. das sollten auch leute wie brumlik bedenken die sich dem stereotypen krieg gegen israel nur zu gerne anschliessen.
Lila, also vieles was Du schreibst ist mir nicht unbekannt. Aber ein Blog ist nicht gut geeignet, um mehrere Baustellen der Diskussion aufzumachen. Ich stimme Dir in einigem zu, aber halte davon auch einiges für irrelevant (z.B. das der palästinensische Nationalismus nicht älter als der israelische ist). Aber ich kann unmöglich auf alles eingehen. Wie Du schreibst, hast Du ja außerdem auch schon genug Diskussion um viele der anderen Punkte geführt. Das muß nicht wiederholt werden. Ich versuche mal einfach bei dem Punkt zu bleiben, um den es mir geht. Die verlinkten Beiträge werde ich mir so nach und nach vornehmen.
Die Räumung in Gaza mag man als “pragmatisch” ansehen, aber man kann es auch leicht pragmatisch in dem Sinne von “wir konzentrieren uns besser auf die Westbank” ansehen. In Gaza lebten 8.500 Siedler - in der Westbank sind es angeblich 245.000, inklusive Ost-Jerusalem sogar 438.000.
Ein klares Votum für die Räumung der Westbank durch die Olmert-Wahl? Nunja. Bei diesem Plan drehte es sich offensichtlich (wie sollte es anders sein) um die Festschreibung der Sperranlage. Und so reduzieren sich die zu Evakuiierenden mal eben auf 57.000. Eine ganze Menge trotzdem - keine Frage. Aber eben nur ein kleiner Teil. Israel hat sich doch selbst in eine Situation manövriert, in der es gar nicht mehr vollständig zurück KANN. Was Du jetzt als pragmatische Lösung vorschlägst, wurde mal eben ganz pragmatisch über die Jahre herbeigeführt.
Du sagst, wenn die Palästinenser sich mit Anspruch auf ihren Teil zufriedengeben würden, dann wäre das kein Problem. Ich respektiere Deine Meinung - aber für mich sieht es so aus, als ob es da trotzdem ein Problem gäbe. Hunderttausende Menschen da wieder rauskriegen - das kann doch gar nicht mehr klappen. Israel ist daher meiner Meinung nach genauswowenig in der Lage, eine “pragmatische” Lösung abzuschliessen. Das ist eigentlich nur der Punkt, den ich dagegensetzen wollte, zu dem mich auch Eure Meinungen interessiert.
Natürlich wäre eine Grundvoraussetzung die Einstellung der Feindseligkeiten durch die Araber. Und natürlich sehe ich die auch nicht so bald kommen. Ob die Räumung von Gaza ermutigend war? Sicher nicht.
Grenzgaenge, ob es irgendwann mal wieder jüdische Siedlungen in Gaza geben sollte? Klar, warum nicht. Schön wäre das schon.
Ob ich Dich oder Deine Einstellung böse finde? Nun, das ist ein weites Wort. Du wirst doch sicher Deine (jetzigen oder zukünftigen) Kinder lieb haben, Deine Haustiere streicheln, nicht zu laut Musik hören und hast persönlich niemanden umgebracht. Ich glaube also nicht, daß Du böse bist. Ein Hindernis für den Frieden? Sicher. Aber böse sicher nicht.
Kernland: ich wusste nicht, daß das auch schon strittig ist. Nach meinem Verständnis wird es im allgemeinen synonym mit der Grünen Linie gebraucht. Wüsste nicht, was dagegen spricht.
Heilige Stätten: der dringendere Punkt wäre ja eher, daß sie nicht zerstört werden, oder? Über Zugang kann man sicher später verhandeln.
Tja Brodaganda, da hast du paar Sachen nicht richtig verstanden - fürchte ich. Zunächst mal zu Grenzgaengers “Kernland”… ist dir nicht klar, daß der Teil “Palästinas”, der vor 60 Jahren “den Juden” überlassen wurde, außerhalb der traditionellen historischen Siedlungsgebiete liegt? Nicht mal die “Klagemauer” gehörte ursprünglich dazu. Das historische “Kernland”, das sind Judäa und Samaria. Die von dir erwähnte “Sperranlagen” trennen Israel von großen Teilen dieses “Kernlandes” - seltsam, nicht? Für Israelis wie Lila ist das nicht das größte Problem - denen ist an einem eigenen Staat in Frieden gelegen, nicht so sehr an historischen Gegebenheiten. Für “orthodoxere” Juden mag das völlig anders aussehen, du solltest das abwägen, aber dazu mußt du die Mehrheitsverhältnisse in Israel kennen. Kleiner Tip: der Sinai wurde komplett geräumt. Wegen der Hoffnung auf Frieden. Deshalb erdulden die Israelis auch, daß ihre heiligen Stätten von den Arabern nicht besonders pfleglich behandelt werden… deshalb ist sehr vielen Israelis klar, daß sie sich gegen einen ernstgemeinten Frieden aus vielen Teilen des “Kernlandes” zurückziehen müssen. Aber inzwischen gibt es kaum noch Israelis, die “einfach mal so” bereit sind, einseitige Zugeständnisse zu machen. Das hat irgendwie mit den Ereignissen der letzten Jahre zu tun… wenn dir etwas nicht ganz klar sein sollte, frage einfach
Willow, über die Entwicklung des Gebietes von Israel seit dem Teilungsplan bin ich informiert. Aber was die Orthodoxen Kernland nennen, war mir nicht mehr präsent. Jetzt weiss ichs besser.
Dennoch, offizieller Sprachgebrauch scheint es ja nicht zu sein, vergleiche dieses Interview mit dem Gesandten Israels in Berlin, Mordechay Lewy: “Wir werden es aber mit Sicherheit nicht akzeptieren, wenn das Rückkehrrecht für die Flüchtlinge das Kernland Israels einbezieht.”
http://www.hagalil.com/archiv/2000/08/lewy.htm
Damit ist sicher nicht Judäa und Samaria gemeint.
Wäre es besser, meine Wortwahl hier den orthodoxen Gepflogenheiten anpassen?
Hendrik: eine Kritik des Guardian-Artikels habe ich zufällig hier gefunden. Ich kann bezeugen, daß israelische Hochschulen gesteckt voll sind mit Leuten, die die Politik der Regierung, die Besatzung und alles mögliche offen kritisieren. Viele arbeiten auch an Projekten mit, um die Sachen, die sie kritisieren, zu ändern. Maulkörbe sind in der akademischen Welt hier absolut unüblich. Pappe stilisiert sich als Märtyrer. Er hat nach wie vor ein Haus in Tivon und reist ein, wenn er will.
Und in der JPost äußert sich Finkelstein selbst zu der Sache.
@brodaganda: mensch, bist du anstrengend
ich dachte eigentlich es waere klar geworden das es einen unterschied zwischen dem gibt was eine saekulare regierung sagt und dem was religioese leute (wie ich) glauben weil es in religioesen schriften steht.
israel ist aber ein saekularer staat und so kann bis zur errichtung des dritten tempels und dem kommen des messias nur versucht werden den eigenen standpunkt zu vertreten waehrend die moeglichkeiten ihn umzusetzen immer an der politik einer von (in der grossen mehrheit) saekularen menschen gewaehlten regierung begrent ist. bis zum kommen des messias kann man nur den religioesen standpunkt vertreten und versuchen zu siedeln wo es moeglich ist. die moeglichkeit wird nicht durch gruene, gelbe oder schwarze linien oder durch die definition dessen begrenzt was das “kernland” israels ist unter dem menschen ganz verschiedene dinge verstehen. letztendlich (auch das habe ich geschrieben) ist es wichtiger das volk israel zusammenzuhalten als bis zum erbrechen an der forderung der besiedlung festzuhalten. wenn ich mir israel so ansehe bin ich optimistisch das dieser versuch funktioniert hat. ein buergerkrieg oder aehnliches in israel wuerde die verhandelten fragen unwichtig machen. dann allerdings waere israel verloren und gerade religioese menschen wissen sehr wohl um die vorgeschichte der zerstoerung des zweiten tempels. das darf sich nicht wiederholen. deshalb ist einigkeit im volk israel wichtiger als alle forderungen bis zum letzten durchzusetzen. natuerlich ist israel heute gekennzeichnet von bruechen, diskussionen. aber dies fuehrt nicht dazu das der staat israel untergeht. noch was: ich unterscheide genau zwischen dem innerisraelischen diskurs und dem diskurs ausserhalb israels. lila´s kritik an den siedlern hat daher ein ganz anderes gewicht als die kritik anderer leute weil lila aus dem innerisraelishen kontext heraus argumentiert. jetzt kannst du mir gerne “doppelte standards” vorwerfen !
Grenzgänger, das Thema ist anstrengend. Es ist wirklich sehr komplex. Ich bin innerlich uneins mit mir selbst, ich hätte am liebsten, alle kämen gut miteinander aus und wären einfach Nachbarn, und fertig. Leider geht das nicht. Die Arroganz mancher Siedler, sowohl den Arabern gegenüber als auch nicht-Siedlern gegenüber, ist manchmal schwer erträglich. Sie lassen die Soldaten ihr Leben riskieren und spucken sie an. Andere, wie David Bogner, fahren morgens mit Kaffee und Kuchen für die trampenden Soldaten los, als Dank für den Schutz, den sie ihnen geben.
Es vermischen sich immer emotionale und rationale Argumente. Es gibt Leute, die sagen, Israel besteht wieder aus zwei Staaten, Israel und Judäa. Und es gibt auch Leute, die sich von Judäa abkoppeln wollen, egal was mit den Bewohnern Judäas passiert. Soweit würde ich nicht gehen, aber ich würde für Judäa Israel nicht aufs Spiel setzen.
Leider sind im Moment die Möglichkeiten begrenzt. Wenn wir, wie ich eigentlich befürworte, die besetzten Gebiete räumen, werden sie zu einer einzigen Abschußrampe, weniger als 30 km von mir entfernt.
Eine qualvolle Lage, alle wollen was, aber können es nicht. Ich muß an mich halten, nicht die Hoffnung zu verlieren.
@ Lila: ja, das was Du schreibst, entspricht genau dem, wie ich Israel kenne. Darum war ich ja über die Finkelstein Episode so unglücklich. Denn obwohl ich zumindest meiner eigenen Einschätzung nach schon sehr stark in sicherheitspolitischen und geostrategischen Kategorien denke (im Vergleich zum gewöhnlichen deutschen Politikstudenten), fällt es mir schwer, vorzustellen, was der Shabak wohl aus dem Kontakt mit der Hizbollah Führung für eine Gefahr im Aufenthalt Finkelsteins in Israel gesehen hat.
Ich hab mir übrigens mal auf Finkelsteins Homepage seinen Text “In defense of Hezbollah” durchgelesen. Da wird einem ja schlecht. Ich dachte ja, vielleicht gibt es ja dank seiner Gespräche mit denen wirklich einen Hinweis auf eine rationale Motivation der Hisbollah nach 2000 jenseits den üblichen sozio-ökonomisch bzw. religiösen Erklärungen rund um Stellvertreteraktionen, das Festsitzen in Kämpferbiographien, Terror als Einkommensquelle und Machtbasis….. aber nein, was Finkelstein bot war nichts als wirklichkeitsfremde Ideologie am Rande der Paranoia, wirre Vergleiche und tatsächlich ein - woher auch immer stammender- (Selsbt)Hass auf Israel und den Westen. Dabei scheut er sich nicht einmal, offensichtlich faktischen Unfug zu verzapfen. Israel hätte sich seit 2000 vorbereitet, um es der Hisbollah noch mal zu zeigen und 2006 endlich einen Vorwand gefunden. Und darum habe die Hisbollah ihre Existenz- und Kampfberechtigung. Also nein, irgendwo muss der doch seine Leser für völlig weltfremd und verblendet halten.
Zur Abtrennung Judäas: Es gibt auch Nationalreligiöse, die das umgekehrt als Abkopplung von Israel befürworten. Es geistert seit längerer Zeit so ein Buch eines anonymen Knessetabgeordneten im Web herum, “Der geblendete Samson - eine machiavellistische Analyse …” oder so ähnlich, der Grenzgänger wird es bestimmt kennen. Faszinierende Argumentationsstränge, incl. der Destillation einer modernen, religiös fundamentierten Moral, die auf die Antwort zusteuern, dass ein religiöser Puffer-Staat Judäa die Lösung des Konfliktes sei. Das halte ich zwar alles für irrwitzig, irreal und allein vom Sicherheitsaspekt für gefährlich - wer soll die den beschützen - aber als kleinen Teil einer pluralistischen Diskussion auch für interessant.
Leider wird es bestimmt jemanden geben, der daraus gierig den falschen Schluss und die Parole ziehen wird , ‘die Juden’ wollen nun das biblische Kernland mit einem extra Staat besetzen.
Grenzgaenge, ich soll anstrengend sein? Woher denn? Ich schimpfe nicht, ich fluche nicht, ich versuche beim Thema zu bleiben und Zahlen und Fakten heranzuziehen - für einen Blogkommentator bin ich sozusagen fast stubenrein!
Jedenfalls sehr interessant, was Du schreibst. Ich hab mal geschaut, ob Du es auch in Deinem Blog thematisierst und ein paar Artikel gefunden. Jedenfalls empfinde ich es so, daß diese ganze Thematik eine sehr große Zerrissenheit und Komplexität der verschiedenen Interessen zeigt - das ganze Feld zwischen “wir wollen ja nur eine sichere Heimstatt” und “irgendwann wird uns sowieso Judäa und Samaria gehören”. Und alles, was sich dazwischen ansiedelt. Der Streit zwischen religiösen, weltlichen und pragmatischen Standpunkten.
Aber noch eine Frage, weil ich mich mit dem religiösen Thema wirklich nicht auskenne (wirklich nicht! Es ist eine reine Interessensfrage und keine Provokation). Wenn Du sagst, bis der Messias kommt, solle man “versuchen zu siedeln wo es moeglich ist”: wieso hat das siedeln nicht Zeit, bis der Messias kommt? Ich habe mal versucht nachzuschauen (leider nur in der Wikipedia), da steht: “Er muss nach verschiedenen biblischen Aussagen: [...] das jüdische Volk aus dem Exil in Israel versammeln”. D.h. der Messias hat offenbar die Aufgabe, das Volk in Israel zu versammeln. Wenn dies vorher schon geschehen ist, wird doch das Auftreten eines Messias unmöglich gemacht, weil er diese Aufgabe nicht mehr erfüllen kann. Ich habe auch gehört, daß es einige Juden gibt, die deswegen den Staat Israel ablehnen. Ich habe das immer als äußerst theoretischen religiösen Standpunkt abgetan, der mit den weltlichen Gegebenheiten nicht viel zu tun hat. Aber wenn Du Dich auch auf den Messias berufst: wie siehst Du das?
@lila: das thema ist anstrengend stimmt. aber ich denke gerade die anstrengung macht dieses thema aus. es gibt genug diskussionslose inhalte um uns herum - oder ?
es ist natuerlich schlimm wenn soldaten bespuckt werden usw. aber es gibt - wie du richtig schreibst - auch andere siedler. ich erinnere mich an eine diskussion nach der raeumung von gush katif. leute aus gush katif die in unserer schul zu besuch waren erzaehlten davon. die frage lautete inwiefern gewaltsamer widerstand gegen die reaumung, d.h. konkret gegen die soldaten gerechtfertigt ist. ist es aus sicht der schriften geboten widerstand zu leisten ? rabbiner legen diese frage in ganz unterschiedlichen richtungen aus. es gibt rabbiner die sagen man soll den anweisungen der regierung folgen weil es wichtiger ist die einheit des volkes israel zu gewaehrleisten als siedlungen die ohnehin geraeumt werden bis zum letzten zu verteidigen. es gibt die meinung das widerstand gegen die raeumenden soldaten wichtig ist um sich nicht “wie die schafe zur schlachtbank fuehren zu lassen”. auch nicht von soldaten die juden sind. dann gibt es die rabbiner welche die soldaten zur befehlsverweigerung aufgerufen haben. das stellt ein ernstes problem fuer religioese soldaten da. wem sollen sie folgen ? dem befehlshaber oder dem rabbiner ? im zweifelsfall wohl eher dem rabbiner. mit allen konsequenzen. bei der raeumung der siedlungen wurden ja auch assoziationen zur schoa hergestellt. sei es bei demos in denen kinder in haeftlingskleidung mit gelben stern herumgelaufen sind, sei es in der wortwahl der diskussion um jede diskussion letzendlich zum ende zu bringen. was sollte z.b. rabin sagen als man ihn mit einer hakenkreuz armbinde zeigte ? bei der wohlbekannte, schrecklichen demonstration in jerusalem. das fand ich absolut schaebig. einmal weil rabin auf diese weise verunglimpft wurde. obwohl ich die friedenspolitik rabins fuer absolut falsch halte ist ein solches plakat und nazi vergleiche absolut nicht zu rechtfertigen. natuerlich war die ermordung rabins ein schreckliches fanal. wenn ich dann hoere das yigal amir ausgesagt hat er wollte rabin nur “gefechtsunfaehig” machen koennte ich kotzen. wirklich. ein anderer punkt ist das die opfer der schoa verhoehnt werden wenn leute wie rabin in solcher form dargestellt werden oder wenn kinder in haeftliungskleidung mit gelbem stern vor die kamera gezerrt werden.
ich stehe den siedlern also nicht kritiklos gegenueber obwohl ich deren sache zu erklaeren versuche und obwohl ich mich den nationalreligioesen zurechne. das heisst nicht das ich allem zustimme was aus dieser ecke kommt. letztendlich finde ich es wichtiger die einheit des volkes israel zu foedern als um jeden preis jede siedlung zu verteidigen. auch wenn ich der meinung bin das gaza, judaea und samaria teile des landes israel sind und immer bleiben werden, das hebron und ganz jerusalem integrale bestandteile des jueischen staates sind scheint es mir angebracht sich der meinung der mehrheit in israel anzuschliessen. auch wenn die thora etwas anderes sagt. sich der mehrheitsmeinung anzuschliessen heisst nicht diese meinung zu unterstuetzen. ich halte ein anschliessen an die mehrheitsmeinung aber fuer besser als ein inner-juedischer buergerkrieg. das hatten wir schon zu oft und die ergebnisse waren immer verheerend.
@brodaganda: natuerlich gibt es zerrissenheit und komplexitaet in dieser diskussion. uebrigens auch unter den nationalreligioesen selbst. hendrik hat voellig richtig darauf hingewiesen. wie war es moeglich das gush katif geraeumt wurde obwohl die menschen dort ein orthodoxes juedisches leben nach den geboten der thora gefuehrt haben ? wie konnte g”tt das zulassen ? ich habe keine antwort auf diese frage. warum hat g”tt das flehen der menschen in gush katif nicht erhoert ? ich weiss es nicht. nicht um mitleid zu erheischen sondern um zu untermalen worum es geht dieses video.
http://de.youtube.com/watch?v=m7ULKE9Lv3Q
ich hoffe der link funktioniert !
der messias. es ist eine illusion zu glauben das kommen des messias koenne beschleunigt oder verlangsamt werden. es ist eine illusion zu glauben in den g”ettlichen plan eingreifen zu koennen. wenn wir an pessachabend einen vollen becher wein fuer den propheten elijahu eingiessen (elijahu ist der vorbote des messias) ist das ein symbolischer akt. es geht um die hoffnung das der messias kommen geht. hoffnung fuer die glaeubigen, fuer die beter.
warum halten wir den schabbat, kaschrut (die speisegesetze), warum lernen wir thora ? um das kommen des messias zu beschleunigen ? nein, wir halten den schabbat und wir halten kaschrut um uns selbst an etwas zu erinnern. warum segnen wir das schabbatbrot ? weil wir meinen damit das kommen des messias zu beschleunigen ? weil wir das brot heiligen wollen = nein, weil wir uns selbst durch das halten der gebote heiligen. weil es eine mitzwa ist die gebote zu halten, weil es halacha ist die gebote zu halten. die hakacha ist nun mal bindend fuer juedische menschen. insofern stellt sich gar nicht die frage ob die gebote gehalten werden. es steht in der halacha. diese tatsache macht es notwendig die gebote zu halten. es gibt fuer glaeubige juden keine alternative. das es natuerlich eine riesige bandbreite in der frage gibt wie die gebote gehalten werden, das es verschiedene braeuche gibt, verschiedene richtungen im judentum stimmt alles. juedische religion zeichnet sich durch eine ungeheure pluralitaet und komplexitaet aus.
warum sollen wir das ganze land israek besiedeln ? weil der messias es gerne sieht und deswegten frueher kommt ? das waere vermessen zu glauben. das ganze land israel zu besideln ist ein gebot der thora und damit bindend. deshalb gibt es den grundsatz das ganze land israel zu besiedeln.
es geht also um schriften. das kommen des messias, die errichtung des dritten tempels sind integrale hoffnungen eines gelebten juedischen glaubens.
schabbat schalom,
der grenzgaenger
Grenzgaenger, danke für Deine Ausführungen. Das es ein Gebot der Thora ist, wusste ich nicht. Ja, da kann man wohl nichts machen.
Das Video hat funktioniert und es verdeutlicht, worum es geht. Ich frage mich nur, wieso hauptsächlich nur junge Frauen von der Kamera eingefangen werden. Aber das wird auch irgendeinen Grund haben, den ich im Moment nur verstehe.
Berichtigung: … nur NICHT verstehe.
Soweit ich weiß, ist es kein Gebot der Thora, sondern eine der Mitzvoth, die der Ramban der Liste des Rambam hinzugefügt hat. Also Teil der jüdischen Überlieferung, aber doch deutlich später als die Thora.
Trotzdem ist dieses Gebot weit auslegbar. Die Grenzen des Landes sind dadurch noch nicht bezeichnet. Es gibt genügend jüdische Gelehrte, die gegen das Siedlungsprojekt sind.
Und eines steht ganz bestimmt fest: diese innerjüdischen theologischen Fragen verpflichten niemand anders als die Juden selbst oder Angehörige anderer Religionen, die daran glauben. Aber man kann wohl kaum von Angehörigen anderer Religionen oder Atheisten erwarten, daß sie Glaubenssätze unhinterfragt akzeptieren, die von ihnen verlangen, auf etwas zu verzichten, das sie als Ihres ansehen.
Und im Zweifelsfall sticht eben pikuach nefesh, die Rettung einer Seele, andere Gebote. Wenn der Verzicht auf Gebiete Menschenleben retten kann, ist er gerechtfertigt, auch nach jüdischem Gesetz.
Ich hoffe, daß irgendwann eine gütliche Einigung möglich ist, in der es religiösen Juden möglich ist, Orte wie die Machpela (das Grab der Erzväter und -mütter, außer Rahel natürlich, in Hebron - in der Bibel erwähnt und in Thomas Manns Joseph-Büchern auch) zu besuchen. So wie Christen den See Genezareth besuchen und Moslems die verschiedenen Schreine. Es sind ja eigentlich Heiligtümer aller drei Religionen.
Aber ein heiliger Ort bleibt heilig, egal wer die politische Gewalt darüber hat, solange er respektiert wird.
Außerdem, und auch das habe ich schon oft gesagt, würde ich von einem Staat Palästina auch erwarten, daß er eine jüdische Minderheit schützt. Es besteht kein rationaler Grund, bei einem Verzicht auf Gebiete auch alle Bewohner zu transferieren (vor allem nicht, ohne ihnen echte Alternativen zu bieten). So wie hier Araber leben, arbeiten, studieren, teilweise in der Armee dienen und für die Knesset wählen und reingewählt werden, so könnten doch die Palästinenser auch eine jüdische Minderheit ertragen können, oder legt man da andere Maßstäbe an?
Sollte man eigentlich nicht. Schließlich zeigt das Schicksal der arabischen Christen in moslemischen Ländern, daß auch sie von Toleranz profitieren können.
Aber erst mal möchte ich mit Sicherheit wissen, daß Jenin unter palästinensische Verwaltung kommen kann, ohne daß die Raketen aus Jenin anschließend im Mädchenzimmer landen. Ich glaube, das ist ja wohl eine Minimalforderung, billig genug, und auch Livnis Position, die der SPon so formuliert:
Ich glaube, das ist uns kaum zu verdenken. Kein Bürger eines anderen Staates würde anders denken, was immer sonst sie auch “einsehen” müssen.
Daß wir trotzdem überhaupt so viel Land geräumt haben, kann einen so gesehen schon fast wundern… und ich weiß nicht, ob ein anderer Staat das getan hätte. Wenn die einzige Gegenleistung aus Raketen besteht.
Noch etwas zu Herrn Finkelstein…
http://frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=94D46D9E-C1E5-4CE9-99BF-7C1EF803CADA
@lila: die auslegung von rambam wurde in einem schiur auch diskutiert. es ist einfach eine meinung unter vielen. wie so oft in fragen der ueberlieferung und lehre gibt es kein richtig und kein falsch. genau so wenig wie es autoritaeten mit definitionsrecht im sinne von “papst” oder “bischof” gibt. dieses zweifelhafte privileg ist einer anderen religionen vorbehalten. dieses fehlen einer endgueltigen autoritaet macht judentum aber auch spannend. deshalb werden die gleichen fragen seit jahrtausenden diskutiert. unsere aussagen widersprechen sich also nicht. sie sind teil einer groesseren diskussion in groesseren zusammenhaengen. zu den “grenzen des landes”: ich habe gelernt das jeder ort der in der thora erwaehnt wird unverhandelbarer teil des landes israel ist. ich weiss … bevor du jetzt hochgehst: auch das ist nur eine auslegung. es ist auch richtig das nationalreligioese die frage der “grenzen des landes” und der “besiedelung des landes” voellig unterschiedlich sehen. wie koennte es anders sein ? warum sollte es anders sein ? nationalreligioese leben ja nicht in einer sekten aehnlichen gemeinschaft. sondern in einer gemeinschaft in der diskutiert und gestritten wird. ein tag in machon meir (einer nationalreligioesen jeshiva in jerusalem) hat mir diese tatsache eindrucksvoll illustriert. die innerjuedischen theologischen fragen betreffen nur religioese juden. es wird auch alles moegliche hinterfragt. was anders ist eine jeshiva als hinterfragen ? nur hat hinterfragen nicht den sinn die halacha oder gar die thora zu veraendern. beides ist feststehend und unveraenderlich. es geht um die auslegung. wenn sich nur die religioesen juden diesen innerjuerdischen theologischen fragen verpflichtet fuehlen heisst das uebrigens auch das sich alle anderen aus den diskussionen heraushalten sollten. oder ? was die richtungen innerhalb des judentums angeht: im prinzip schliesst sich nichts aus. in der schul wurde beschlossen das sowohl g”ttesdienste nach orthodoxer wie nach liberaler liturgie stattfinden. wo ist das problem ? jeder geht zu dem g”ttesdienst dessen richtung er nahesteht. nichts schliesst sich aus. an schavuot (naechsten sonntag) feierst du die erstlingsfruechte im kibbutz, ich feiere das dem volk israel die thora gegeben wurde. in der schul. feiern heisst da vor allem die nacht durchzulernen. ich freue mich schon sehr darauf. ich wuensche dir eine gute woche, liebe lila !
Mein Mann, dem ja nichts heilig ist, meint ja, sein liebstes Fest ist das, wo die Juden dem Herrgott die Thora wieder zurückgegeben haben. “Aber das Fest gibt es doch gar nicht!” “Dann wird es aber Zeit”.
Tja, so Leute gibt es auch
Dir auch eine fröhliche Woche.
hab ich was verpasst ??
Lila, Du hast ne Spitzenfamilie.
Kein Wunder, dass es Dir da gefällt.