Frage an die Leser Mai 14, 2008, 14:14
Posted by Lila in Land und Leute.trackback
Interessiert mich einfach mal. Ich wüßte gern, was würde jeder von Euch an Israels Stelle mit der Hamas machen, mit dem Gazastreifen? Verhandeln, angreifen, blockieren, den Raketenbeschuß ertragen? Zu welchen diplomatischen, militärischen, wirtschaftlichen und anderen Mitteln würdet Ihr greifen?
Ich fühle mich nur ungern so ratlos. Also, legt los. Bitte. Ruth, Du hast diese Frage inspiriert, Du mußt unbedingt antworten 
Ich bin ebenso ratlos wie wohl jeder, der diese dramatische Situation ehrlichen Herzens betrachtet.
So lange in Richtung Israel geschossen wird, muss militärisch geantwortet werden, um die Angreifer und deren Drahtzieher zu dezimieren und potentielle abzuschrecken.
Gleichzeitig kann Israel aber wohl kein Interesse daran haben, dass die Nachbarn in noch größeres Elend abstürzen. Das heißt, dass Nahrungsmittel und sonstige Hilfe wohl weiter geleistet werden muss.
Alles in allem möchte ich das aber nicht entscheiden müssen. In den Augen der Welt macht man sowieso alles falsch. Hoffen wir, dass die Zeit für Israel spielt. Ich drücke die Daumen.
PS: …und gratuliere übrigens nachträglich zum Festtag!
Solange sich die Hamas nich ändert kann man mit ihr nur das machen was sie mit den Israelis machen würden.
Einerseits sicher irgendeinen Deal mit Ägypten finden um die Schmuggelei möglichst vollständig zu unterbinden.
Andererseits pro Rakete für eine Stunde den Strom abschalten (natürlich nicht für Krankenhäuser), wenn möglich damit auch die Wasserversorgung…. jedenfalls so, daß auch für die Journalisten eine Kausalkette klar wird: Angriff aus Gaza —> Reaktion Israels
Das sehe ich hauptsächlich als eine politische Frage, die auch eine moralische umfasst. Wie ist die Stärke. Was kann man überhaupt militärisch erreichen, zu welchem Preis (auf beiden Seiten). Kosten (Geld), innenpolitisch. Was machen die Freunde dann wahrscheinlich, was die Feinde. Da braucht es nicht nur Entscheidungsmut, den einfache Blogleser ja oft zu Genüge haben, sondern viel Fachwissen.
Wäre ich urplötzlich der verantwortliche Politiker dafür würde ich es angehen wie in meinem Job auch. Die Lage analysieren
. Möglichkeiten an- und weiterdenken.
Eine ist nicht viel tun. Die Sache auf dieser (politisch, nicht menschlich) niedrigen Flamme weiterkochen lassen. Was passiert dann? Kocht es viele Jahre so weiter oder fängt es irgendwann an zu brennen.
Eine andere ist militärisch. Chancen, Kosten, Risiken.
Eine ist verhandeln. Wie kann man noch verhandeln. Kommunikationsproblem? Gegner gegeneinander ausspielen?
Der menschliche Faktor. Gibt es Möglichkeiten massenhaft einzelne Palästinenser in irgendwelche Staaten auf der Welt aufzunehmen.
Leute fragen. Aufklären. Koalitionen. Indien, der Vatikan - egal.
Bei einem kleinen, neuen Problem kann es sein, daß ich zwei, drei Wochen untersuche.
Aber evtl läuft es so nicht in der Politik. Weil der Politiker nicht nur an der Lösung interessiert ist. Ich behalte meinen Job, wenn ich meine Arbeit gut mache - in der Politik ist das unter Umständen anders.
@boche:
“Gleichzeitig kann Israel aber wohl kein Interesse daran haben, dass die Nachbarn in noch größeres Elend abstürzen. Das heißt, dass Nahrungsmittel und sonstige Hilfe wohl weiter geleistet werden muss.”
warum MUSS israel nahrungsmittel und sonstige hilfe nach gaza schicken ? mal davon abgesehen das ich es unsinnig finde die eigenen feinde zu unterstuetzen ist es einzig und alleine das problem der autonomiebehoerde ob und wie die bevoelkerung in gaza versorgt wird. wenn die einwohner gazas sich ueber eine schlechte vesorgung beschweren wollen sollen sie halt zu ihrer eigenen fuehrung gehen. das die palaestinenser ein intersse daran haben das sich die lage nicht aendert ist klar. es sind doch tolle bilder fuer die medien. darauf kommt es an. mit jeder humanitaeren (?) hilfe spielt israel das theater ein stueck weit mit indem es den eindruck vermittelt doch irgendwie verantwortlich zu sein. warum wuerde man sonst “humanitaere hilfe” schicken ? die humanitaere hilfe wiederum wird von den palaestinensern als “einmischung in innere angelegenheiten” umgedeutet und schon hat israel den schwarzen peter wieder.
ich waere fuer eine absolute einstellung jeglicher hilfslieferungen.
dann soll die autonomiebehoere mal zeigen wozu sie faehig ist. das ergebnis wird wie erwartet ausfallen.
Direkte Antwort auf eine direkte Frage : Den Zivilisten mit dem wahrhaften Wunsch nach einer friedlichen Koexistenz mit Israel, nach gründlicher Durchsuchung, einen Übergangsort anbieten mit funktionierender Infrastruktur. Und dann der Hamas den Kampf ansagen und sie in Grund und Boden stampfen. Kein Pardon, Keine Gefangenen - keine Verhandlungen mehr. Danach dürfen die Zivilisten wieder zurückehren. Egal was Israel tut Lila, denn schwarzen Peter habt ihr immer, dieser Wahnsinn muss doch mal ein Ende haben. Damit endlich Kinder auf beiden Seiten groß werden können, ohne zu wissen was eine Quassam ist, ohne Eltern die den 18 Geburtstag der Kinder fürchten, weil sie dann zur Armee gehen oder auf der anderen Seite den “Märtyrertod” anstreben.
Nachtrag : Eine politische Lösung ist eine reine Illusion, denn dazu wären nicht nur Verhandlungen nötig, sondern auch Verhandlugspartner die sich an Verträge halten. Die Vergangenheit hat doch zu oft gezeigt das genau das eben nicht der Fall ist.
Israel hätte die HAMAS gar nicht erst gründen dürfen,bzw. bei der Gründung unterstützen, damals als Gegenwicht gegen PLO und Fatah.
Jetzt kann man HAMAS nur bekämpfen, Israel hat gar keine andere Möglichkeit.
Vielleicht sollte man aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.
Ich will sagen: Vertrauen schaffen. Klar, ein Grenzzaun ist unerlässlich, aber trotzdem: Wirtschaftliche Kooperation und Bildungs/Schul Kooperation ist unerlässlich, wenn das israelische Militär irgendwann aufhören will systematisch Menschen zu töten. Nicht, dass es diese Rolle gewählt hätte; nicht, dass irgendjemand das will, aber zur Zeit sehe ich keine andere Möglichkeit als militärische Antworten. Aber nur wenn sich Möglichkeiten bieten jegliche Propaganda zu demaskieren ist irgendeine Art von Koexistenz möglich. Verhandlungen sehe ich zur Zeit als nutzlos an.
Und nein, das denke ich mir und sage es nicht, weil es barbarisch wäre, jemandem der unter Raketen-Beschuss steht irgendetwas von Schulkooperation vorzuschwafeln.
@ramonschack: entschuldigung. aber die organisationen fatah und plo sind mir dem namen eines gewissen herrn yassir arafat verbunden. dieser herr ist zwar mit dem friedensnobelpreis ausgezeichnet worden. aber er hat das blut von unzaehligen israelischen zivilisten an den haenden. ich sehe keinen grossen unterschied darin ob der terror von der plo, der fatah oder von der hamas ausgeht.
Sophie: wußtest Du, daß Gaza City und Tel Aviv eine Städtepartnerschaft genau zu diesem Zwecke haben? Weißt Du, wie viele Anstrengungen von israelischer Seite gemacht wurden für solche Partnerschaften (ich selbst war mal an einem Projekt mit einer Uni in der Westbank beteiligt). Weißt Du auch, woran solche Projekte scheitern?
An der Angst der palästinensischen Teilnehmer, von ihren Blockwarten an die Wand gestellt zu werden. Ganz einfach.
Kollaborateure mit Israel kriegen nämlich die Todesstrafe.
Von uns aus: kein Problem. Ich empfehle Dir die Hompage der Uni Haifa, wenn Du sehen willst, wie viele Projekte es gibt, die sich mit dem arabischen Sektor, Verständigung etc beschäftigen, und die die Uni mit Freuden auf die Westbank ausdehnen würde.
Es ist leider nicht so einfach. Aber es ist kein Geschwafel, und Du hast grundsätzlich vollkommen Recht. so müßte man es machen. Wenn man wollte.
Aber einer will nicht. Und sagt das täglich. Darum ist die Idee nicht falsch aber leider nicht durchführbar. Im Moment. vielleicht, hoffentlich, später.
Einige haben es ja schon genannt: Alleinlassen. Natürlich nur, wenn Raketen fallen, also auf Zuruf, sozusagen. Ich würde jedes mal dazu die Begründung jedem ins Ohr krähen, der es hören will und auch allen anderen. Irgendwann würde doch damit mal was erreicht werden. Ich mein, die beschießen Ashkelon und bekommen von dort Strom? Neee. Das geht so nicht. Vielleicht sollte man Flugblätter mit einfachen Skizzen drauf wieder einsetzen, denn mit dem Lesen wirds ja nun in Gaza hapern, oder? Propagandakrieg führen. Da muss was geschehen. Gern auch gezielt gegen die Hamas arbeiten. Damit hätte ich kein Problem. Also EMP und so gegen Handykontakt etc.
Vielleicht auch ein Mix aus den freundlichen Maßnahmen, wie Manuela sagt und härterem. Man könnte sicher ganze Folianten vollschreiben mit möglichen, meisterhaften, mustergültigen, maßvollen, mutigen, menschlichen Maßnahmen. Aber letztlich gibbet für die Gazaner nur 2 Möglichkeiten. Kooperation oder Konfrontation. Die muss dann leider gegen die Weltmeinung durchgezogen werden, bis keine Raketen mehr fallen.
Dann kommt die Hisbollah dran und dann Allemannlachmal, äh, Achmadinedschad und seine Mullen.. ich meine Mullahs. Natürlich Maßvoll.
Ramon: ohne Zweifel hat Israel, wie die meisten westlichen Staaten, die Gefahr islamistischer Gruppen unterschätzt. Die unseligen Versuche, unter Libanesen oder Palästinensern auf ein Pferd zu setzen und damit das andere zu überrunden, sind alle auf uns zurückgefallen.
Ich glaube nicht ganz an die Verschwörungstheorien, die besagen, daß die Hamas von der Likud gegründet wurde - ich sehe es ungern, wenn die Palästinenser nur als passive Puppen der tückischen Israelis gezeigt werden. Sie haben durchaus eigenen Willen. Und es gibt wesentlich mehr islamistische Gruppen als Likud-Mitgleider. Daß die so klug auf den Zeitgeist gesetzt haben sollen und so viel Unheil wissentlich gesät - das fällt mir ein bißchen schwer zu glauben
Ich habe nie behauptet, daß Israel nur salomonische Entscheidungen getroffen hat. Das tut kein Land und kein Mensch.
Ich sage ja immer, Sharons Herablassung Abu Mazen gegenüber in dessen erster Amtszeit war fatal, absolut fatal. Das macht man mit einem arabischen Führer nicht. Damit zieht man ihm den Boden unter den Füßen weg. Auch Peres hat neulich mehrere Fehler offen zugegeben und eingeräumt.
Trotzdem hätte es so viele Stationen auf dem Weg gegeben, die Gewalt aufzuhören.
Wenn gerade über Waffenstillstand von beiden Seiten ernsthaft verhandelt wird, wie es heißt - warum dann eine so dicke Rakete abfeuern?
Und was sollen wir tun???
Ehrlich, ich weiß es nicht. Auch Olmert und Barak wollen nicht wieder die Armee reinschicken.
Die Armee würde Flugblätter abwerfen: räumt Bet Lahia, morgen wird bombardiert. Und mit Waffengewalt wird die Hamas die Leute an der Flucht hindern, wie im Libanon. Sie wird dann wieder alte Frauen filmen, die in den Trümmern nach Medikamenten suchen, und wir werden schockgelähmt zusehen. das ist einfach unmöglich.
Alon Ben David, ein Kommentator, fragte einen schäumenden Politiker vorhin im Fernsehen: Sie würden einem Commander befehlen, ein Wohnviertel zu bombardieren? Sie würden ihn zum Kriegsverbrecher machen!
Was dann?
Lila
sorry. Natürlich wurde die HAMAS vom Mossad (mit-) gegründet, allerdings nicht von der Likud-Partei.
Das wird in Israel auch niemand bestreiten.Erkundige Dich bitte einmal.
Möglicherweise wäre HAMAS, oder eine ähnliche organisation, von selbst entstanden.
Das sogenannte “Große Erwachen”, zunächst in er arabischen Welt, dann in der islamischen Welt, welches immer noch anhält, begann mit Ende des Krieges von 1967.
Aus damaliger Sicht war es vielleicht sogar logisch. Man versuchte ein politisches Gegenwicht zu schaffen, gegen die sozialistischen, säkularen Kräfte wie PLO und Fatah.
Schöne Grüße
Ramon
Ok, ich habe gerade kurz Zeit. Dann lösen wir mal geschwind den Nahostkonflikt. Müsste ja eigentlich in 10 Minuten zu schaffen sein.
Also Israel alleine wird das nicht schaffen. Wir brauchen Jordanien, Ägypten und für den nötigen Druck die Amis.
Als erstes wird die Ilusion von einem eigenständigen Palästinenserstaat mit dem nötigen Schwung über Bord geworfen. Das wird in 100 Jahren nichts werden. Ausserdem halte ich sowieso nichts von diesen Zwergstaaten. Ich bin da auch beim Kosovo sehr skeptisch. Von was wollen die denn dort leben? Sandburgen? Die Palis hatten ihre Chancen und habe eine nach der anderen verspielt. Schluß! Aus! Also Palästinenserstaat über Bord.
Als nächstes wird das Westjordanland jordanisches und der Gazastreifen wird ägyptisches Staatsgebiet. Kompletter Abzug Israels aus dem Westjordanland, auch die Siedler. In beiden Fällen unterliegen die neuen Staatsgebiete mit sofortiger Wirkung den jeweiligen Friedensabkommen die Jordanien und Ägypten mit Israel geschlossen haben.
Damit bekommt Israel saubere und harte Aussengrenzen und jegliche Grenzverletzung ist ein kriegerischer Akt und führt sofort zum Landesverteidigungsfall.
Ok, Problem gelöst. Dann gehe ich jetzt noch `ne Runde joggen.
Gruß
Mikado
P.S.: Wirklich schade, dass die Ägypter und die Jordanier nicht so blöd sind. Alles nur ein geiler Traum.
Ramon: Wow, das sind ja Verwirrungen von Scholl-Latour’schen Dimensionen.
Hamas ist der ikhwān al-muslimūn, die Muslimbrüderschaft. Diese wurde bereits 1928 gegründet.
Das Gerücht, Israel habe die Hamas aufgebaut, wird gene in “israelkritischen Kreisen” verbreitet. Dies Basis dafür bieten ein paar französische Zeitungsartikel und ein israelischer Bericht zur Sicherheitslage in der West-Bank aus den 80er Jahren, in der die Hamas nicht als Gefahr eingestuft wird.
Mir kommt da der Gedanke an einen von UNO-Soldaten kontrollierten Grenzstreifen, damit die Raketen der Hamas keine Städte in Israel mehr erreichen können.
Ob es in der Praxis helfen wird, ist leider fraglich. Aber es wäre auf jeden Fall besser als der Status Quo.
Ralph: so wie im Libanon? Hmm…
Außerdem ist Israel kleiner, als Du Dir vielleicht vorstellst. Da ist nicht viel Platz. Wo willst Du sie unterbringen? Sie schießen ja von Gaza nach Israel rein. Die würden glatt über die Köpfe der UN-Truppe wegballern.
Und sie haben Waffen von immer besserer Reichweite. Sollen wir ganz Israel räumen? Denn wir sind von allen Seiten angreifbar, außer vom Meer vielleicht. (Hoffen wirs).
Die UNO-Soldaten haben kühlen Herzens zugesehen, als drei israelische Soldaten am Har Dov gefangengenommen wurden bzw getötet wurden, haben das sogar gefilmt und das Material nicht zur Verfügung gestellt, ja geheimgehalten.
Wir werden unsere Sicherheit bestimmt nicht in die Hände der LEute legen, unter deren Obhut die Hisbollah sich so hübsch hat wiederbewaffnen können!
Eine internationale Truppe klingt immer gut, ich denke auch immer: es sollte jemand helfen!
Aber es ist nicht ganz praktikabel. Allerdings: wenn Du eine brilliante Idee hast, wie es sich umsetzen läßt, schreib es hier hin!!! Vielleicht bin ich ja einfach zu skeptisch.
david:
2005 habe ich mich mit hohen israelischen Militärs unterhalten.
Man sagte mir damals, die Untertützung der Hamas, wäre ein Grundfehler gewesen.
Diese Herren, es waren auch einige Damen dabei, sind also “israelkritisch”?
Was nun die “Scholl-Latour´schen Verwirrungen “angeht. Nun seine Prognosen, bezüglich Irak,Afghanistan, sind eingetroffen.
Übrigens hat PSL den Aufstieg der Shia, damit der Hisbollah, durch die Beseitigung des Sadam-Regimes, vorausgesagt.
Aber zurück zum Thema
Wie ist die HAMAS in Gaza eigentlich an die Macht gekommen?
Durch sog. “freie Wahlen”.
Vielleicht ist es an der Zeit, den “Stimmzettelfetischismus” zu überdenken.
Schöne Grüße
Ramon
Ramon, ich bin nicht sicher, daß mir Dein Ton gefällt, vielleicht bin ich auch heute waidwund. Man klingt leicht zu scharf rein schriftlich, ich hoffe also, daß ich zu empfindlich bin.
Immerhin schätzt Du hohe israelische Militärs als verläßliche Quellen ein, da stimmen wir tendenziell überein.
Zwischen unterstützen und gründen besteht ein Unterschied. Daß Israel die Islamisten eine Zeitlang als geringeres Übel eingeschätzt hat, wie auch andere westliche Regierungen. Und daß “teile und herrsche” überall gespielt wird, ist ebenfalls unbestritten.
Wie in allen strittigen Fragen, in denen ich die verschiedenen Theorien nicht überprüfen kann, halte ich es für unredlich meinerseits, um die Gründung der Hamas mitzustreiten. Es mag auch ein semantisches Problem sein.
Was die freien Wahlen angeht:
die haben uns eindrücklich gezeigt, was das palästinensische Volk will. Im Gegensatz zu vielen anderen nehme ich die Palästinenser ernst und sehe in ihnen nicht nur blinde Marionetten (auch wenn ich sie manchmal als Geiseln sehe, willig, aber doch Geiseln).
Ich mag nicht die müden Vergleiche aus der Geschichte heranziehen. Aber die Aussagen der Hamas sind eindeutig. Auch wenn wir verhandeln wollen: sie wollen es nicht.
Und das müssen wir auch irgendwann akzeptieren und uns damit einrichten.
Daß es ohne Fehler aller Seiten nicht zum heutigen Dilemma gekommen wäre, ist selbstverständlich. Aber die Frage ist: was würdet Ihr tun? Was sollen wir morgen früh tun?
Ich gebe zu, mir wird schlecht beim Gedanken, Soldaten reinzuschicken. Ich würde alles andere vorher ausprobieren.
Lila,
also, ich habe mich immer mit”Schöne Grüße” verabschiedet.
Was Du an meinem Ton “scharf” findest, ist mir rätselhaft.
Amos Oz hat sich nicht beschwert, damals in Dimona:
http://www.hagalil.com/archiv/2005/06/oz.htm
Wie dem auch sei.
Schöne Grüße
Ramon
Amos Oz ist auch viel härter im Nehmen als ich
Danke für den Link.
PS: es war wohl der Satz “Erkundige Dich bitte einmal”, der mir mißfiel.
@lila (kommentar 18). von der uno ist im allgemeinen nichts gutes zu erwarten. das sich uno mitarbeiter allerdings zu komplizen von leuten machen die israelische soldaten entfuehren ueberrascht trotzem immer wieder auf´s neue. schliesslich will die uno doch was mit menschenrechten zu tun haben. ich wusste noch nicht das es ein menschenrecht gibt israelische soldaten zu entfuehren. man lernt nie aus.
@lila (Kommentar 18):
Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meine natürlich, dass diese UNO-Truppe auf der anderen Seite der Grenze, also im Gaza-Streifen stationiert werden sollte. Es geht ja darum, die Distanz der Raketenwerfer zu den Städten in Israel zu erhöhen. Meine Hoffnung besteht nunmal darin, dass sich die Hamas nicht traut unter den Augen der Uno-Soldaten Raketen abzuschiessen.
Eine Zusammenfassung der Ereignisse findet sich hier.
http://judaism.about.com/library/1_terrorism/bl_hardov_un.htm
Leider ist es wahr, man möchte es nicht glauben. Ich erinnere mich an die entsetzliche Zeit noch, als wäre es gestern gewesen. Ich habe die Familie von Omar Souad mal kennengelernt. Mein Gott, wir wußten, wenn er als Araber, als Verräter, der Hisbollah lebend in die Hände gefallen ist, dann ist die Hölle ein Wellnesshotel im Vergleich. Oh, und er hat einen Bruder, der ihm so ähnlich sieht.
Und als die Särge wiederkamen. Ich kenne Leute, die zu den Beerdigungen gefahren sind, aus Solidarität mit den Familien.
Es lohnt sich, den Link durchzulesen. Wieso es dazu keinen großen internationalen Aufschrei gab, das mag ich mir nicht weiter überlegen. Für viel weniger haben Leute ihren Hut genommen.
Ralph: Oh, entschuldige, das hatte ich nicht verstanden. Der Gazastreifen ist sehr eng besiedelt (nicht so eng wie Tel Aviv, las ich neulich zu meiner Verblüffung, aber doch sehr eng). Die Soldaten selbst würden zu Zielscheiben. Meinst Du, da schickt jemand seine Soldaten hin?
Im Libanon hat sich das nicht bewiesen. Aber: Hilfe bei der Unterbindung der Raketenabschüsse wäre wertvoll. Auch für die Palästinenser selbst. Aber das würden sie als Besatzung empfinden und mit Terror beantworten, fürchte ich.
Wohin soll man z.B. die Einwohner von Khan Younis packen, die so nah an der Grenze wohnen und neben deren Häusern die Raketen abgeschossen werden? Wie soll man sie dazu bewegen, ihre Häuser zu verlassen? Es gibt keine menschliche Methode, das zu machen.
Vielleicht sollten wir mal ein internationales, hochkarätiges Gremium zu einer Konferenz einladen. Bilder und Karten zeigen, Aufnahmen und Videos, und überlegen, was andere Armeen täten. Öffentlich. Ich würde dazu auch ein paar Journalisten einladen, von der Süddeutschen z.B….
@ralph (kommentar 25):
“Meine Hoffnung besteht nunmal darin, dass sich die Hamas nicht traut unter den Augen der Uno-Soldaten Raketen abzuschiessen.”
lieber ralph,
ich finde es immer gut hoffnung zu haben. allerrdings weiss ich nicht so recht woher du die hoffnung nimmst das sich die hamas ausgerechnet wegen der uno nicht trauen sollte raketen auf israel abzufeuern. ich glaube die unfaehigkeit der uno irgend etwas zu verhindern ist gerade im nahen osten immer wieder eindrucksvoll unter beweis gestellt worden. dazu kommt die einseitigkeit der uno. israel wird immer wieder verurteilt. aber komischerweise wird NUR israel verurteilt. der terror GEGEN israel wird nicht verurteilt. woran mag das liegen ? ausgerechnet die uno soll israel also schuetzen ?
viele gruesse,
der grenzgaenger
Tja, das ist schon eine ziemlich verfahrene Situation und mir will auch kein Patentrezept einfallen.
@grenzgaenge
Komischerweise wird dauernd *versucht* Israel zu verurteilen. Üblicherweise wird das jedoch durch ein Veto der USA verhindert. Genauso, wie Angreifer auf Israel üblicherweise durch ein Veto der Russen, Chinesen oder eines sonstigen (dubiosen) Staates nicht verurteilt werden.
Die Versuche für eine “Verurteilung” durch die UNO müssen also eine Art Treppenwitz sein.
Und trotzdem muss es meines Erachtens so etwas wie eine UNO geben.
@grenzgaenge / #5
So sehr Israel wegen der fortwährenden Angriffe moralisch das Recht haben mag, die besetzten oder ehemals besetzten Gebiete nicht mehr humanitär zu unterstützen - mir ging es weniger um die moralische Theorie als vielmehr um die praktikable Praxis. Und da vermute ich einfach, dass kein Land der Welt gut fährt, wenn in direkter Nachbarschaft grenzenloses Elend herrscht. Es sei denn, dieses Land kann es sich moralisch leisten, ggf. auf Hungernde zu schießen, die versuchen, die Grenzen zu stürmen. Ich schätze Israel nicht so ein, dass es das könnte.
Spannende Frage, die ich so noch nicht gelesen habe. Aus dem Bauch raus würde ich - als Israeli - wohl das Beste für den Status Quo hoffen und insgeheim eine gute Gelegenheit herbeisehnen, absolut jeden Palästinenser mit Waffengewalt nach Ägypten und Jordanien zu vertreiben. Möglichst radikal und möglichst unwiederruflich, auch auf Kosten der Meinung der “internationalen Gemeinschaft”. Weil ich den Eindruck habe dass die Situation ist ein gordischer Knoten.
Wohlgemerkt, die Frage ist aus Sicht eines Israeli gestellt, als P. würde ich anders antworten. Und es gäbe über beide Seiten viel zu sagen. Aber für Israels Nachbarn, insbesondere für Hamas und Hisbollah scheint es nur eine Maximaloption der Vernichtung zu geben. Wie soll da Politik im Sinne des Interessenausgleichs aussehen? Sich nur ein bisschen vernichten zu lassen? Bei aller Kritikwürdigkeit empfinde ich doch die Reaktionen Israels angesichts dessen als zurückhaltend. Denn … nur ein bisschen Gewalt spielt ja wieder den Extremisten in die Hände, die mit dem Finger zeigen können.
Hab ich es deutlich erwähnt? Das soll keine Aufforderung sein. Aber ich denke klare Verhältnisse wären das Beste. Hat zwischen Deutschland und Polen ja auch funktioniert - unter anderen Bedingungen natürlich.
Meine Empfehlung lautet, die Palästinenser vor die Wahl zu stellen: Krieg oder Frieden? Und als “Frieden” zu akzeptieren, wenn einen Monat lang keine Rakete gefallen ist.
Entscheiden sie sich für Krieg: ALLE Lieferungen stoppen, einschließlich Strom, Gas, Wasser, Sprit. Und zwar ganz egal, ob das jeweils für Krankenhäuser, Kindergärten oder was auch immer vorgesehen ist. Und für jeden Raketenangriff mindestens ein Dutzend Hamas-, Djihad-, AlAqsa- oder sonstigen Verbrecher töten, und zwar ohne weitere Vorwarnung und ohne Rücksicht auf irgendwelche hysterischen Pinguine, die sich als “menschliche Schutzschilde” zur Verfügung stellen. Schutzschilde, das liegt in der Logik der Sache, werden als erstes durchlöchert. Ohne Rücksicht auf zivile Einrichtungen, ohne Rücksicht auf irgendetwas anderes als das eigene Leben und die eigene Sicherheit.
Den Ägyptern, falls sie protestieren, sagen, dass es ihnen ja freisteht, den Gazastreifen wieder zu annektieren und dann selber für Ruhe zu sorgen (und ich bin ganz sicher: Wenn Mubaraks Geheimpolizei die Sache in die Hand nimmt, dann gibt es zwar zwanzigtausend Tote, aber dann ist Ruhe im Karton - und zwar ohne internationale Proteste, weil die Tötung von Palästinensern bekanntlich nur dann als Verbrechen gilt, wenn Israel dafür verantwortlich ist).
Allen “Hilfsorganisationen”, die den Streifen von Ägypten aus versorgen wollen, hochoffiziell mitteilen, dass Israel keine Verantwortung für die Sicherheit von deren Mitarbeitern übernimmt, da die in einem Kriegsgebiet arbeiten.
Und sich vorher bei der deutschen Regierung rückversichern, dass sie bereit ist, ernsthafte EU-Sanktionen mit ihrem Veto zu blockieren. Notfalls die Auschwitzkeule schwingen.
Manfred: Wenn irgendein depperter Deutscher irgendwas macht, hat das mit mir herzlichst wenig zu tun, auch wenn ich vererbungsmäßig so ein Ding mit Deutsch-Siegel besitze. Kein Grund mich verrecken zu lassen bzw. meine Kinder. Soviel Menschlichkeit sollte drin sein, möglichst.
Wenn Menschen sterben ist es grundsätzlich ein Verbrechen, ob mit oder ohne internationale Proteste. Irgendwelche Keulen von Massenmorden zu schwingen ist u.U. etwas schamlos gegenüber Opfern, aber der Zweck heiligt die Mittel, oder so?
Lila: Irgendwelches Geblogge über das Uni-Projekt verfügbar?
Nachtrag
Eine Selbstverschuldete Tragödie aus der Zeit rückt sehr deutlich ins Licht, auf was man sich auch konzentrieren könnte:
Es gibt keinen palästinensischen Staat, weil das von den arabischen Gegner Israels politisch opportun ist. Wenn nun die Gründung eines Staates ein Sieg wäre … .
Hallo Lila,
entschuldige, dass ich erst jetzt reagiere. Ich habe die Kommentare vor mir auch nur ueberflogen, weil mir die Zeit zum gruendlichen Lesen im Moment fehlt.
Eisenhower soll gesagt haben: Wenn ein Problem unloesbar ist, muss man es ausweiten.
Das gilt mE auch fuer den Gazastreifen. Hamas stellt uns (und Aegypten) vor ein unloesbares Problem, weil sie der Schutzmacht Iran unterstellt ist. Das Gleiche gilt fuer Hisbollah, wo ausser Israel vor allem der Libanon der Leidtragende ist. Die arabischen Staaten ausser Syrien fuehlen sich - zu Recht - ebenfalls bedroht. Sie bekommen immer mehr den Eindruck, dass die USA im Kampf um die Vorherrschaft im Nahen Osten zwar der Staerkere ist, der Iran aber der Entschlossenere. Also taeten sie gut daran, ihre Buendnispolitik zu ueberdenken und vorsichtiger gegenueber dem Iran aufzutreten.
Mit anderen Worten: Solange der Iran ungehindert seinem Atomwaffenprojekt nachgehen und glaubhaft machen kann, dass er ueber kurz zu einer Nuklearmacht wird, solange koenen die einzelnen Tentakel, von denen Hamas einer ist, nicht effektiv bekaempft werden. Die Zeit fuer Wirtschaftssanktionen ist von den Europaern, Russland und China vergeudet worden. Der CIA hat die Hoffnung, dass Bush noch etwas unternommen wuerde, mit Erfolg torpediert. Israel muss die Kastanien wohl allein aus dem Feuer holen, auch wenn hinter den Kulissen wohl Hilfe geleistet werden wird.
Wenn das Atomprogramm des Irans um Jahre zurueckgebombt wurde, laesst sich auch die Hamas angehen.
In der Zwischenzeit gibt es nur die Option, die Massnahmen langsam zu steigern, Propagandapunkte der Hamas moeglichst zu neutralisieren und natuerlich in der Weltoeffentlichkeit um Verstaendnis zu werben.
Ralph,
westliche UN-Soldaten sind willkommene Geiseln fuer Terrororganisationen. Im Libanon bezahlen sie dafuer, dass sie nicht getoetet werden mit jeder Menge Wegsehen, indem sie eine fuer Hisbolla gute Presse schreiben und wahrscheinlich auch mit Geheimdienstinformationen zu Israel. Wenn sie nicht spuren, laesst Hisbollah eine kleine Autobombe explodieren und erhoeht die Forderungen. Genau so wuerde das auch im Gazastreifen laufen. Die EU-Beobachter von Rafah haben sehr richtig die Konsequenz daraus gezogen, sich lieber aus dem Staub zu machen. Nur koennte die EU etwas offener sein, was diesen Punkt angeht.
Schwierige Frage, die sich eine Menge Leute in verantwortlichen Positionen in Israel wohl täglich stellen. Ich denke nicht, dass man irgendetwas grundsätzlich besser machen könnte, als es zur Zeit von israelischer Seite gemacht wird.
Mittelfristig ist der Status quo die beste Situation für Israel. Langfristig wird Israel aufhören zu existieren. Wenn nicht ein Wunder geschieht und sich die Menschheit im Allgemeinen und die arabische Zivilisation im Besonderen grundlegend ändert. Hoffen darf man ja.
Kurzfristig geht es also darum, die Sicherheit für Israels Bürger möglichst kostengünstig aufrecht zu erhalten.
Die Mauer, das Paktieren mit den Despoten der Nachbarländer, Geheimdienstoperationen und rigide Kontrollen der potenziellen Staatsfeinde (Araber/Muslime) sind die Mittel der Wahl und werden auch mit Erfolg eingesetzt.
Meine bescheidenen Vorschläge zur Verbesserung:
1) Technische Lösungen
Bessere Überwachung, präzisere Waffen, Raketenabwehrsysteme.
2) Psychologische Kriegsführung
Waffen müssen nicht tödlich sein. Die Palästinenser huldigen einem Märtyrerkult. Jedes Opfer “israelischer Aggression” stärkt das Ansehen der jeweiligen Familie.
Man könnte auf Raketenbeschüsse mit Gegenschlägen antworten, die zum Beispiel aus roter, klebriger (ggf. übel riechender) Farbe bestehen. Die Bevölkerung des Gaza-Streifens würde eine unangenehme Reaktion auf die Aktionen ihrer Regierung erfahren, ohne dass Helden produziert oder Unschuldige zu Schaden kommen. Auch die Beschallung von Propaganda nach nordkoreanischem Vorbild wäre eine Option. Besonders Nachts.
Der Fantasie kranker Hirne von Militärpsychologen sind keine Grenzen gesetzt.
3) Imageverbesserung nach Aussen
Israel kann sich nur auf sich selbst verlassen. Am Ende wird es alleine untergehen.
Trotzdem könnte es enorm hilfreich sein, die Sympatien der anderen Völker zu gewinnen. Durch karitative Einrichtungen in Schwellenländern, internationale Hilfseinrichtungen, Kulturzentren im Ausland etc..
4) Imageverbesserung nach Innen
Einige israelische Araber identifizieren sich mit ihrem Staat. Sie dienen in der Armee und engagieren sich in der Gesellschaft. Für jüdische Israelis eine Selbstverständlichkeit. Die Araber stellen sich damit jedoch gegen einen großen Teil ihrer eigenen Gemeinschaft. Ihr Engagement sollte dementsprechend viel höher geschätzt und gesellschaftlich anerkannt werden.
5) Neue Verbündete
Israel ist der Staat der Juden. Es gibt religiöse und säkulare Juden. Ebenso gibt es religiöse und säkulare Nicht-Juden. Den gut ausgebildeten säkularen Nicht-Juden der Welt eine Perspektive in Israel zu bieten und ihnen die Möglichkeit zu eröffnen, zu säkularen Juden zu konvertieren, könnte die Vitalität Israels als Einwanderungsland noch stärken.
6) Ausschaffungsinitiativen
Ein finanzieller Anreiz für ausreisewillige Araber, die freiwillig auf ein Rückkehrrecht verzichten. Ein Negativ zur Jewish Agency, das Palästinensern bei der Qualifizierung und Existenzgründung im Ausland helfend zur Seite steht.
Ramon,
zwischen der Empfehlung des Mossads, die Gruendung der Hamas nicht zu verhindern, sondern zu ermutigen und einer Mitgruendung durch den Mossad liegt ein weites Feld. Derartige, unzulaessige Uebertreibungen vermitteln die Schaerfe. Gruesse oder nicht sind nur die Kirschen auf der Sahne.
Spät aber doch: Ansich bin ich auch reichlich ratlos was den Gazastreifen angeht. Ich hielte es für das Beste Ägypten als Schutzmacht (und Jordanien als Schutzmacht für die Westbank) ins Boot zu holen aber das ist wohl genauso illusionistisch wie eine Beteiligung der UNO.
Und an die Terroristen/Kämpfer/whatsoever ranzukommen, ohne dabei immense Opfer unter der Zivilbevölkerung zu verursachen ist IMHO unmöglich.
Was ich tun würde ist wohl eine agressivere (diplomatische) Außenpolitik; in Sachen public diplomacy hat Israel noch eine ganze Menge zu lernen (fangen wir erstmal mit dem 1×1 an …
und könnte damit wohl für einen Umschwung der Meinung sorgen. Aber das ist ein langfristiges Projekt; das kann nicht binnen weniger Monate geschehen und wird den Menschen in Sderot und Asheqelon auch erstmal nichts helfen. Getan sollte es trotzdem werden, allein schon um der Zukunft Willen.
Ich hasse es zu sagen, wirklich, aber das einzige was mir langsam noch einfällt ist eine massive Militäroperation; die Wiederbesetzung des Gazastreifens. Alles andere ist offensichtlich fehl geschlagen und was mich angeht habe ich den Eindruck die Angriffe werden eher schlimmer als besser. So kann das nicht weitergehen … Auch wenn ich die allerletzte bin, die eine solche Militäroperation sehen möchte. Es wird hunderte Tote geben. Auf beiden Seiten. Gazaischen Zivilisten und blutjunge Isrealische Soldaten. Ich mag garnicht dran denken. Aber was bleibt sonst noch? Ohne internationale Unterstützung …?
Dazu kommt dann wohl auch noch die instabile Lage im Libanon; Leider riecht es momentan durchaus nach einem zwei-Fronten-Krieg und ob sich Israel das leisten kann und soll bin ich mir nicht sicher …
Die ganzen Maßnahmen der Unterbrechung von Lieferungen an Gaza haben ihre Wirkung offensichtlich nicht erzielt; Die Menschen haben wohl zu viel Angst und wenn ich dran denke auf welche Art die Hamas die Kontrolle in Gaza an sich gerissen hat verstehe ich das auch bestens. Deswegen werden auch Flugblätter nicht helfen. Und im Endeffekt sorgt die Einstellung der Lieferungen ja auch unter den Zivilisten in Gaza für viel Leid und Opfer.
Woran ich auch garnicht denken mag ist das Danach nach einer Re-invasion. Das könnte ein neues Baghdad werden, fürchte ich.
Ehrlich … ich für meinen Teil bin ratlos. Zumindest solange keine internationale Unterstützung irgendeiner Art in Sicht ist.
@ Sophie:
“Wenn irgendein depperter Deutscher irgendwas macht, hat das mit mir herzlichst wenig zu tun, auch wenn ich vererbungsmäßig so ein Ding mit Deutsch-Siegel besitze. Kein Grund mich verrecken zu lassen bzw. meine Kinder. Soviel Menschlichkeit sollte drin sein, möglichst”
Nur, dass hier nicht “irgendein depperter Palästinenser” agiert, sondern eine demokratisch gewählte Regierung; die Pal. berufen sich ja immer darauf, dass der Westen die Hamas wegen deren demokratischem Mandat gefälligst anzuerkennen habe, akzeptieren aber nicht die Kehrseite, die darin besteht, dass man in einer Demokratie eben nicht zwischen dem “guten Volk” und dem “bösen Regime” unterscheiden kann - das kann man nur in einer Diktatur, und auch nur, wenn der Diktator nicht durch Wahlen an die Macht gekommen ist.
Hamas wählen, wenn man weiß, dass deren Programm die Vernichtung Israels ist, zuschauen, wie Raketen auf Israel gefeuert werden, die eigenen Kinder einem Fernsehprogramm aussetzen, wo die Mickymaus dazu auffordert, Juden zu ermorden und zum “Märtyrer” zu werden, feiern, wenn die eigenen Kinder das tatsächlich werden, Terroristen Unterschlupf bieten -
und dann jammern, wenn man was in die Fresse bekommt??? Nö.
Es wird sich irgendwann mal auch in Europa herumsprechen müssen, dass der Terror nur deshalb möglich ist, weil eine Mehrheit der Palästinenser ihn will, propagiert, fördert, unterstützt und sich daran beteiligt. Das deutsche Recht spricht in solchen Konstellationen von gemeinschaftlicher Tat, Anstiftung, Beihilfe und Unterstützung terroristischer Vereinigungen. Wenn ein ganzes Volk so handelt, dann ist es ein Kollektivverbrecher bzw. Kollektivaggressor und muss die Konsequenzen tragen.
danke, manfed !
Auch, wenn es nur eine Stimmenmehrheit aber keine Einstimmigkeit war, die in der Vereinigung für den Terrorismus gestimmt hat?
Der juristische Vergleich scheint mir doch etwas arg zu hinken. Kollektivbestrafungen ohne Ansehen der persönlichen Schuld sind nun gerade kein Merkmal einer Rechtsstaatlichkeit. Und entsprechend schießt die israelische Armee auch nicht auf alles, was sich in Gaza bewegt. Sondern versucht offensichtlich, gezielt die Angreifer und deren Hintermänner zu erwischen.
Da scheint mir mehr Verständnis für Grundsätze einer zivilisierten Demokratie durchzuscheinen, als ich sie in deinen Worten wiederfinde.
Doch Boche, in Kriegen sind diese “Kollektivbestrafungen” nichts Ungewöhnliches - insbesondere, wenn sich die Bevölkerung in einem Urnengang mit großer Mehrheit zugunsten des Krieges ausgesprochen hat.
Sophie, grundsätzlich hast Du natürlich und selbstverständlich Recht. Niemand sollte angegriffen werden oder leiden müssen, weil er Jude oder Araber, Israeli oder Palästinenser, Christ oder Hindu, Frau oder Kind oder schwarz ist. Die Menschenrechte des Individuums sind grundsätzlich unveräußerlich, das ist eine der großen Errungenschaften unserer Zivilisation, und wir dürfen dahinter nicht zurückfallen.
Das klingt pathetisch, aber ich meine es. Ich mache da auch keine Ausnahmen für Ehrenmorde oder ähnliche Phänomene in Gesellschaften, die diese Rechte noch nicht angenommen hat. Das ist das Kernstück meines persönlichen Ethos, und nicht nur meins.
Unglücklicherweise ist aber jedes Individuum auch Teil einer Gruppe, deren Schicksal es teilt. Unschuldige Deutsche, ja Opfer deutscher Politik fielen Bombenangriffen zum Opfer. Generationen von Frauen wurden dumm gehalten. Korsaren versklavten Europäer, Europäer versklavten Afrikaner, der Mensch ist des Menschen Wolf. Wenn ich an das Elend denke, daß Menschen einander antun, weil sie einer des anderen Gruppe hassen, wird mir schlecht.
(Eine meiner liebsten Zeilen ist von George Eliot, als Dorothea Brooke sagt: “There is so much suffering in the world, like a muffled cry on the other side of silence.” Und Dorothea hat Recht, es ist gut, daß wir taub sind, sonst würde uns dieser Schrei umbringen.)
Die einzelnen Palästinenser haben Pech, und wir haben Pech. Ich schreibe hier im Blog oft genug über Strahlen der Hoffnung, die ich im Individuum finde - die lächelnden Gesichter des Vaters aus dem Gazastreifen, der mit seinem krebskranken Sohn bei ganz normalen Israelis im Wohnzimmer campiert, damit er nah am Krankenhaus ist, wo der Junge jeden Tag Chemo bekommt, und das strahlende Gesicht der Israelin, wenn sie den Jungen in den Arm nimmt.
Die Menschen, Araber und Juden, die in der persönlichen Katastrophe die Organe des verstorbenen Familienmitglieds spenden und nicht nachfragen, ob nicht auch Menschen aus der verfeindeten Gruppe zugute kommt - und wie sich hinterher der Siedler aus Tekoa, dessen Enkel gestorben ist, und der Araber, dessen Sohn die Nieren bekommen hat, bewegt die Hände schütteln.
Ich suche diese Geschichten, denn ich suche das Menschenrecht und die Menschlichkeit des Einzelnen. Sie sind mir kostbar.
Aber ich weiß auch, daß wir nicht nur ein individuelles Schicksal haben, sondern auch ein kollektives. Und als Teil eines Kollektivs leiden wir und fügen einander Leiden zu. Es ist schwer, sich damit abzufinden.
Als ich hier hingezogen bin, habe ich mein Schicksal in den brodelnden Topf geworfen. Ich bin nicht gegen Unglück geschützt. Es kann uns genauso treffen wie jede andere israelische Familie, der Anschlag auf eine Schule, die Bombe in der Cafeteria, der Angriff aus dem Iran, die Rakete aus dem Libanon. Chas-ve-chalila.
Und auch der einzelne Palästinenser ist dagegen nicht gefeit. Als der Gazastreifen Hamas gewählt hat, haben leider viele Menschen ihr Schicksal besiegelt.
Glaub bloß nicht, daß mir das nicht nahegeht, es gibt ja so viele Stereotypen, und niemand glaubt uns, daß wir Mitleid haben. (Als ob die Existenz von Physicians for Human Rights, Betselem, Machsom Watch, Peace Now etc nicht der beste Beweis für Idealismus und Empathiefähigkeit bis an die Grenzen der Selbstverleugnung bewiese - übrigens alles Einrichtungen, die auf der palästinensischen Seite beispiellos sind. Und ich habe erst vor wenigen Tagen auf den Parent Circle hingewiesen, wo Araber und Juden gemeinsam einer des anderen Leid tragen helfen.)
Ich habe großes Mitleid, ich kenne so viele Araber, ich habe ihre Kinder im Wadi Ara betteln gesehen und unsere Firma hat immer zu guten Gehältern Arbeiter aus Jenin beschäftigt. Ich habe arabische Studenten gehabt, mit Familie in den besetzten Gebieten, an die ich Kinderkleidung genauso selbstverständlich abgegeben habe wie an Pitchon Lev, die wohltätige Einrichtung für arme Israelis, der der Kibbuz viel spendet.
Ich ziehe mich nicht auf die rechtliche Lage zurück, die eindeutig ist: die Genfer Konvention erlaubt ausdrücklich die Inkaufnahme von zivilen Opfern auf der anderen Seite im Fall von Notwehr. Was viele Leute nicht wissen. Israel ist also vollkommen im Recht, eine Schule zu bombardieren, wenn aus dieser Schule Raketen auf israelische Zivilisten abgeschossen werden. Trotzdem machen wir es nur, wenn unbedingt notwendig. Immer nur nach intensiver Aufklärung, um die Zahl der gefährdeten Zivilisten minimal zu halten.
Und trotzdem, und trotzdem. Richtig, und trotzdem.
Was vielleicht viele Leute in Deutschland ebenfalls nicht wissen, und was wie eine Propagandalüge klingt, prüf es einfach mal nach: es kommt immer wieder vor, daß Palästinenser ums Leben kommen, weil die Bombenbastler absolut skrupellos sind. Immer wieder passieren Unfälle, fallen Qassams in Wohnviertel, einmal gab es eine Explosion bei einem Umzug, ein andermal am Strand, neulich die Mutter mit den vier Kindern - der deutsche Zeitunsleser liest nur die empörten Schlagzeilen, die automatisch Israel die Schuld geben und nur Hohn und Spott über die Angaben der Armee ausgießen, wenn diese sagt, zu der Zeit hat sie nichts und nirgends geschossen.
Er liest aber nicht, wenn sich hinterher herausstellt, daß tatsächlich die Palästinenser selbst zynisch mit dem Leben ihrer Mitmenschen gespielt haben. Und die Schuld einfach Israel zuschieben, denn niemand wird es bezweifeln.
Es reicht, den Video Pallywood zu sehen, um über die Stirn zu staunen, mit der die Welt belogen und manipuliert wird.
Das bedeutet nicht, ausdrücklich NICHT; daß ich das wirkliche Leid kleinreden will, im Gegenteil! Wer zynisch Leid inszeniert, das es gar nicht gibt (wie die Kerzen-Demos), der entwertet das wahre Leiden. Und wer bei einem “Arbeitsunfall” das Leben seiner Nachbarn risikiert, der hat wirklich das letzte bißchen Menschlichkeit verloren.
Ich wünsche und hoffe, daß sich das Leid nicht wiederholt und daß die Palästinenser es ohne uns fertigbringen, ihre Gesellschaft zu verändern. Ich sehe dafür leider wenig Hoffnung, die palästinensischen Kinder werden indoktriniert und belogen und aufgehetzt (Stichwort Farfour, Google oder die Suchfunktion wissen mehr).
Liebe Sophie, es tut mir leid, wenn das länger geworden ist als Du vielleicht Geduld hast zu lesen. Ich finde es immer wieder schwierig, wenn ich von Deutschen höre, wir sollten nicht kollektiv strafen etc, als wären wir nicht selbst kollektiv auf der Abschußliste. Wir versuchen, INDIVIDUELL vorzugehen.
Die systematische Tötung, die Du neulich erwähnt hast, ist in der Tat systematisch: sie versucht, nur die Individuen auszuschalten, die für isralische Zivilisten eine Todesgefahr darstellen. Während der Terror wahllos und unsystematisch vorgeht. Wenn überhaupt System dabei ist, dann greift der Terror immer schwache Ziele an: Zivilisten, Kinderhäuser, Busse mit Schülern oder Rentnern, Falafelstände.
Was ist moralischer? Beides ist nicht perfekt moralisch.In einer perfekten Welt würde keine Methode angewendet werden. Aber da würde auch manches andere nicht vorkommen.
Wenn man Premierminister von Israel ist, muß man in erster Linie isrealische Zivilisten schützen. Daß wir in dieer Woche zwei begraben haben und es nur durch Glück nicht mehr waren, zeigt, daß diese Aufgabe schwierig ist.
Die Briten, die Russen, die FRanzosen, die Amerikaner und wohl auch die Deutschen hätten LÄNGST der Hamas und dem ganzen Gazastreifen das Lebensicht ausgeblasen, nach der enormen Menge von Gewalt, die von dort ausging. Was die Ägypter dort machen würden, mag ich mir nicht mal ausmalen.
Also, keine Schwarzweißurteile, bitte. Die sind ebensowenig angemessen wie Kollektivstrafen.
Entschuldige, das ist wirklich viel zu lang geworden, es ging nicht kürzer
@willow
Ohne verbunden zu sein mit dem Mitgefühl, das Lila offensichtlich fähig ist zu empfinden, ist der Satz nichts, was ich hinzunehmen bereit bin.
Ausgangspunkt war Lilas Frage, was wir an Israels Stelle, sprich an Stelle des israelischen Ministerpräsidenten tun würden. Dessen Pflicht ist es, sein Land und seine Bürger zu verteidigen. Wenn er sich dann noch darum kümmert, dass auf der anderen Seite keine Unschuldigen getroffen werden, ist das edel. Wenn er dafür aber in Kauf nimmt, dass auf der eigenen Seite Unschuldige sterben, ist das Verrat.
England hat im Ersten Weltkrieg (Im Ersten! Es ging also nicht etwa um Hitler!) eine Hungerblockade gegen Deutschland verhängt. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand darin ein Kriegsverbrechen gesehen hätte. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass man nicht den Feind füttert, der auf einen schießt.
Es liegt in der Natur des modernen Krieges, dass die Zivilbevölkerung leidet. Die Zeiten Friedrichs des Großen (”Der friedliche Bürger soll es gar nicht merken, wenn die Nation sich schlägt”
sind lange vorbei; solche Prinzipien waren selbst damals mehr Anspruch als Wirklichkeit und wurden, wenn überhaupt, dann von BEIDEN Kriegsparteien eingehalten.
Schuld am Leiden von Zivilisten ist nicht der, der sich - noch dazu mit angezogener Handbremse - verteidigt, sondern der, der den Krieg vom Zaun gebrochen hat und die Zivilbevölkerung als Geisel nimmt.
@Boche
Ich sage es mal so - mein Mitgefühl für das Kollektiv “Bewohner des Gazastreifens” ist auf keinen Fall stärker als mein Mitglied mit dem Kollektiv “Bewohner von Sderot, Ashkelon und anderer Gemeinden in der Nähe des Gazastreifens” - aber dennoch tun auch mir diese Palästinenser Leid. Beide Bevölkerungsgruppen sind ja irgendwie einer “Kollektivbestrafung” ausgesetzt - beide! Nicht nur die Palästinenser!
Und dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, daß der “Auslöser” dieser angeblichen Kollektivstrafen gegen die Palästinenser ja wohl die täglichen Angriffe “der” Palästinenser im Gazastreifen gegen Israel sind. Und ebenso wie ich “im Kollektiv” für jeden Unfung hafte (im Extremfall mit meinem Leben), den “meine” Regierung in “meinem Namen” anstellt, sollte das ja wohl auch für die Bevölkerung des Gazastreifens gelten - immerhin haben sie die Hamas mit großer Mehrheit gewählt! Und jetzt komm mir nicht mit postkolonialistischen Sprüchen wie “das sind doch dumme Kinder, die nicht wissen, was sie tun”!
@Manfred
Dann würde ich ein Flächenbombardement der palästinensischen Gebiete empfehlen. Alles andere ist (nach deiner Logik) Verrat.
Es liegt in der Natur der zivilisierten Welt, dass sie sich nicht achselzuckend mit diesem Umstand abfindet sondern immer versucht, unschuldiges Leiden zu vermeiden. So weit es geht. Auch, wenn es zu Kriegszeiten eine schmerzhafte Gratwanderung ist.
Schuld ist nicht das Thema, würde ich sagen. Sondern die Frage, was man tun kann und soll, und was man nicht tun sollte oder kann,.
@willow
Meinen letzten an Manfred gerichteten Absatz sehe ich auch als Antwort an deinen letzten Kommentar.
Tja Boche, aber egal was Israel tut - solange es “punktuell” ist, nicht die gesammte Bevölkerung des Gazastreifens trifft, wird sich nichts ändern. Wobei ich nicht weiß, woher du das mit den Flächenbombardierungen nimmst… aber wenn dir mein stundenweises Strom/Wasserabschalten nicht gefällt, wie wäre es mit flächendeckender Beschallung mit holländischen Schlagern oder böhmischer Blsmusik? Oder den Einsatz von Löschflugzeugen mit Schweinegülle?
So wie im Moment kann es jedenfalls nicht weitergehen!
@willow
Ich habe versucht, Manfreds Logik weiterzudenken, die er so dargestellt hat: “Wenn er [der isralische Regierungschef] sich [...] darum kümmert, dass auf der anderen Seite keine Unschuldigen getroffen werden, ist das edel. Wenn er dafür aber in Kauf nimmt, dass auf der eigenen Seite Unschuldige sterben, ist das Verrat.”
Kann es wohl leider doch. Da Flächenbombardements hoffentlich nicht in Betracht kommen und deine Lösungsvorschläge wohl auch nicht - was hilft? Außer Warten aufs Vernünftigwerden der Palästinenser?
Nachdem ich alle Vorschläge komplett durchgelesen habe, fällt mir auf, daß eine Option bis auf ein einziges Mal nicht genannt wurde. Diese Option halte ich für die geeignetste, nämlich:
komplette Besetzung der Westbank und des Gazastreifens durch Israel, völlig kompromißlos. Aufrichtung einer Militärherrschaft mit Kriegsrecht. Wer auch immer beim Bombenbauen, Waffen- und Sprengstoffschmuggel erwischt wird: sofort erschießen. Hamas-Mitglieder reihenweise arrestieren, in Camps. Sämtliche Pali-Propaganda komplett unterbinden (im TV und Radio/Zeitschriften). Keine Hetzsendungen mehr, keine Indoktrination der Kinder mehr.
Erst diese vollständige Machtübernahme wird den “normalen”, weniger aggressiv gesinnten Palästinensern wieder Luft zum Leben verschaffen. Es wird Selbstmordattentate geben, aber wenn der Sprengstoffschmuggel unterbunden wird, werden sie aufhören. Die Armee kann sich natürlich nur in schwerstgepanzerten Fahrzeugen bewegen, bis die Extremisten genügend ausgedünnt sind.
Danach kann mittels Armeeverwaltung eine geordnete Verteilung von Hilfsgütern sowie Strom, Öl etc. angestrebt werden.
Die Gebiete sind _für immer_ besetzt zu halten. enen Palästinenserstaat kann und wird es niemals geben.
Das Risiko: weltweiter Aufstand der Muslime, Krieg mit den Arabern, evtl. Ausbruch des 3. Weltkrieges. Hier stellt sich dann die Frage, wer auf welcher Seite steht. USA auf Israels Seite? Deutschland auf Israels Seite? (Merkel hats versprochen). Nach meiner Überzeugung wird dieser Krieg so oder so kommen - früher oder später. Israel wird mehr und mehr zum Erzfeind der gesamten Weltgemeinschaft gemacht werden.
Möglicherweise werden die Araberstaaten diese Konfrontation nicht wagen. Das Öl wird extrem teuer werden. Aber den Palästinensern würde es bald besser gehen, weil sie nur unter israelischer Herrschaft leben können. Die Vergewaltigung der Bevölkerung durch Terrorgruppen hätte ein Ende.
Oh Flash, das stärkste Argument gegen Deinen Vorschlag aus israelischer Sicht hast Du vermutlich nicht bedacht: wer soll das durchführen? Unsere Söhne und Töchter, Männer und Väter, Brüder und Schwestern und Nachbarskinder?
Wir opfern so schon Generation um Generation diesem Moloch, der sich Militär nennt, und der bei allen Versuchen, als menschliche Armee zu funktionieren, den Soldaten eine Wertegrundlage mitzugeben und kritische Fragen nicht zu unterdrücken, trotzdem an allem krankt, was Armeen so an sich haben. Hackordnungen, Routine, zu große Entfernung der Befehlsgeber von den Ausführenden, und als Reaktion des einzelnen Uniformierten ein Ausschalten des zivilen Gewissens.
(Damit sage ich nichts gegen Zahal, im Gegenteil, dasselbe spielt sich auch in anderen Armeen ab, und Zahal versucht wirklich, aktiv dagegen anzugehen - im System sind jede Menge Funktionen eingebaut, die das verhindern sollen — und doch nie ganz verhindern können.)
Ein Teil der Jugend drückt sich, ein Teil hat Glück und macht leichte Jobs, und ein Teil zahlt einen hohen persönlichen Preis für den Dienst in den besetzten Gebieten, da Besatzung eigentlich allen Grundsätzen widerspricht, nach denen israelische Jugend erzogen wird. Zumindest im Mainstream.
Eine solche Total-Besatzung durchzuführen, selbst wenn sie tatsächlich das Zauberwörtlein wäre, das die moderaten und friedlichen und lebensbejahenden Teile der palästinensischen Gesellschaft zum Blühen brächte und die besetzten Gebiete zu einem Experimentierfeld für eine palästinensische selbständige Wirtschaft wäre und weiß der Himmel was noch alles - wir können es nicht. Wir sind wenige und die wenigen sind nicht dazu imstande.
Vor ein paar Jahren war mal eine Reportage in der Zeitung über Einwanderer aus der ehemaligen Sowjetunion - Elitesoldaten, Veteranen des Tschetschenienkriegs, richtig professionelle, eisenharte Soldaten. Davon gab es wohl gar nicht wenige unter den Einwanderern, und viele der Männer unter 35 wollten gern in die Armee gezogen werden. Sie meldeten sich freiwillig, sie erklärten dem Reporter, daß sie nicht verstehen können, wieso die ARmee sie nicht will.
Und ein Sprecher der Armee sagte klipp und klar: wir wollen keine Methoden wie in Tschetschenien, wir halten nichts von den Methoden und der Skrupellosigkeit, die einige dieser Männer mitbringen. Sie sind in unseren Augen über-motiviert und werden darum nicht in die Armee gelassen.
Natürlich werden nicht alle Über-Motivierten aussortiert. Aber die Mentalität, die nötig wäre, um eine solche Total-Besatzung durchzuführen, die mußt Du woanders suchen. Nicht hier. Die Armee ist klein, es dienen viele Frauen in ihr, viele gläubige Juden, viele Linke, viele Wertkonservative, viele sensible junge Menschen, und viele nachdenkliche, kritische Familienväter mit Kriegserfahrung.
Für so eine Besatzung brauchst Du eine Söldnerarmee.
Die meisten Israelis möchten einen Staat der Palästinenser sehen, und wenn nur aus dem Grund, endlich aufzuhören mit dem Dienst in den BG. Nicht aus Defaitismus, sondern weil wir wirklich Besseres zu tun haben und wünschten, die Palästinenser sähen es ähnlich.
Übrigens ging es in den Gebieten den Leuten am besten, als idie Zivilverwaltung in unseren Händen lag. Aber das wollen die Palästinenser ja nicht. Das Chaos fing nach der Gründung der Autonomiebehörde erst richtig an, was dann den Terroroganisationen Auftrieb gab… es war vielleicht ein Fehler, aber einer, den wir machen mussten, wir mussten es versuchen.
Noch ein kleiner Tipp!
Diese Koransuren Tag und Nacht per Lautsprecher in den Gazastreifen schallen lassen. Die gesamte Mauer zur Westbank mit diesen Suren vollschreiben. Arabische Webseiten hacken etc…
Flugblätter abwerfen!
Israel sollte endlich einmal den Koran verbreiten:
V. 21,22. Remember Moses said to his people: “O my people! Call in remembrance the favour of Allah unto you, when He produced prophets among you, made you kings, and gave you what He had not given to any other among the peoples.
“O my people! Enter the holy land which Allah has assigned unto you!
VII. 137. And We made a people, considered weak (and of no account), inheritors of lands in both east and west, lands where on We sent down Our blessings. The fair promise of thy Lord was fulfilled for the Children of Israel, because they had patience and constancy, and We leveled to the ground the great works and fine buildings which Pharaoh and his people erected (with such pride).
VII. 71. We delivered him (Abraham) and (his nephew) Lut (and directed them) to the land which We have blessed for the nations.
XVII. 101-104. To Moses We did give Nine Clear Sings: As the Children of Israel: when he came to them, Pharaoh said to him: “O Moses! I consider thee, indeed, to have been worked upon by sorcery!
Moses said, “Thou knowest well that these things have been sent down by none but the Lord of the heavens and the earth as eye-opening evidence: and I consider thee indeed, O Pharaoh, to be one doomed to destruction!”
So he resolved to remove them from the face of the earth: but We did drown him and all who were with him.
And We said thereafter to the Children of Israel, “Dwell securely in the land (of promise)”: but when the second of the warnings came to pass, We gathered you together in a mingled crowd.
II. 248. And their Prophet said to them: “A Sign of his authority is that there shall come to you the Ark of the covenant, with (an assurance) therein of security from your Lord, and the relics left by the family of Moses and the family of Aaron, carried by angels. In this is a symbol for you if ye indeed have faith.”
Jens, das ist ein sehr cooler Tip!!! Ich wünschte, das würde mal jemand machen.
Nur leider weiß ich nicht, wie die Moslems selbst diese Verse auslegen. Wir kennen ja aus der christlichen Exegese das Argument: nun sind wir eben der Neue Bund, und der Alte Bund…gilt nicht mehr.
Aber die Idee ist sehr gut. Auch weniger grausam als andere Beschall-Ideen - ich glaube, eine dreiwöchige Berieselung mit Yehoram Gaon würde mich in den Wahnsinn treiben… an den Effekt auf die Hamas mag ich nicht denken.
@ Jens:
Klingt gut, aber in der Koranexegese ist die Hamas uns Allen überlegen, und Du findest buchstäblich Hunderte von Versen, in denen den Muslimen befohlen wird, alle “Ungläubigen” zu unterwerfen.