Zwei kleine News März 8, 2008, 13:12
Posted by Lila in Presseschau.trackback
Dies ist eine echte kleine Rosine: die jordanische Polizei hat es der in Amman lebenden Familie des Yeshiva-Mörders untersagt, ein Trauerzelt zu errichten. Danke, Jordanien. Eine elegante Form, zu zeigen, was sie von den Methoden ihrer palästinensischen Vettern halten. Es ist eine zu kleine Meldung für weltweite Schlagzeilen, aber mich freut sie.
Außerdem hat die Regierung angekündigt, nach wie vor zwischen “Extremisten” und “Moderaten” zu unterscheiden (so künstlich die Unterscheidung oft ausfallen mag), und mit letzteren weiterhin zu verhandeln. Ich erinnere daran, daß es Abu Mazen war, der die Gespräche abgebrochen hat. Israel ist trotz allem noch bereit, wohl auf amerikanischen Druck hin, die Gespräche weiterzuführen.
Israel will push ahead with the talks “so as not to punish moderate Palestinians for actions by people who are not just our enemies but theirs as well,” said the official, speaking on condition of anonymity because the government had yet to make a formal announcement.
It was the second time in a month that Israel chose not to halt talks after an attack. When a Palestinian suicide bomber blew struck in the town of Dimona, killing one woman and wounding 11 people on Feb. 4, Israeli and Palestinian officials went ahead with a planned negotiating session.
Nun, diese Gespräche sind in vieler Hinsicht eine Farce, solange die Palästinenser nicht 1. total und in all ihren Fraktionen auf Gewalt verzichten und 2. einmal klipp und klar sagen, daß sie Israel nicht vernichten wollen.
Das klingt, als würde ich sagen, was uns sonst vorgeworfen wird: daß man schon mit Forderungen anfängt, bevor man sich überhaupt hinsetzt. Aber ich hoffe, es ist klar, daß es bei diesen beiden Bedingungen um so grundlegende Dinge geht, daß sie eigentlich gar nicht zu den Verhandlungen selbst gehören. Seit Jahren und Jahrzehnten gibt es Verhandlungen, und gleichzeitig gehen Terror und Vernichtungsrhetorik weiter. Ich wünschte, die Palästinenser sähen endlich ein, daß sie ohne den Einsatz von Gewalt schon längst ihren eigenen Staat hätten…
Leider ist den meisten westlichen Beobachtern diese Asymmetrie immer noch nicht klar. Ich wünschte, das obige Zitat würde mal Schlagzeilen im SPon oder der FAZ oder gar der SZ machen…. da kann ich lange weiterträumen. Schläge gegen die Hamas machen Schlagzeile, Weiterführung der Gespräche über Gräbern nicht.
Man könnte noch weiter gehen und der Liste eine Bedingung hinzufügen: 3. Israel sollte von vornherein darauf verzichten, die Besatzung mit Mitteln der Gewalt aufrecht zu erhalten. – Dann würden die Verhandlungen vielleicht ein gemütliches Kaffeetrinken!
Oh ja, bestimmt. Andernfalls wird Israel sich immer weiter wie eine Krake über den Nahen Osten, ja über die ganze Welt erstrecken, wie ein einfacher Blick auf die Karte schon zeigt!
Das wäre den Palästinensern egal.
Genau das, was du forderst hat Israel versucht, als es sich aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat… wie du täglich sehen kannst, hat das den Friedensprozess ganz toll vereinfacht! Die Bewohner des Gaza haben das Ende der Besatzung genutzt, um endlich mit den Juden Kaffeetrinken zu können…
Wie du vielleicht weißt -oder auch nicht- wurde Olmert gewählt, damit er die Besetzung des Westjordanlandes beendet…. es war ganz eindeutig, wer für Olmert stimmt, der stimmt für den Rückzug.
Nach den Erfahrungen mit Gaza sieht das mit dem Ende der Besatzung eine Mehrheit der Israelis heute deutlich anders… für dich nicht nachvollziehbar? Schade.
@Regina
Mal eine kleine Hausaufgabe für den sonnigen Sonntag. Einfach mal die Balfor-Deklaration bei Wiki nachlesen. Besonders den Abschnitt “Konkretisierung der Deklaration” und “Widerstand der Araber”. Und dann einfach mal in Ruhe darüber meditieren. Glaub mir, bei machen hilft das! Einfach mal ganz unverbindlich ausprobieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration
Gruß
Mikado
Noch zwei kleine Hausaufgaben für Regina:
1. Wann wurde die PLO (Palestine Liberation Organization) gegründet und in wessen Hand waren damals Gaza und die Gebiete in Judäa und Samaria bekannt als die Westbank?
2. Was ist passiert, als sich Israel aus dem Süden Libanons zurückgezogen hat?
Und überhaupt, welche Ereignisse geben dir die Sicherheit, dass “gemütliches Kaffeetrinken” stattfinden würde?
“Israel sollte von vornherein darauf verzichten, die Besatzung mit Mitteln der Gewalt aufrecht zu erhalten …”
oh ja, regina. israel sollte den kollektiven selbstmord beschliessen. dann waeren selbst leute wie du zufrieden. aber mache dir keine hoffnungen.
Tut mir leid, wenn der eine oder andere Probleme mit Ironie hat oder nicht gerne Kaffee trinkt. Der Ausgangspunkt war, dass Lila vor eventuellen Verhandlungen die Asymmetrie von Besatzung und Terror abbauen wollte, was ich eine gute Idee finde. Ich habe da nur einen ergänzenden Vorschlag gemacht, damit der Abbau der Asymmetrie nicht etwa zu asymmetrisch ausfällt.
Nun Regina, erzähl uns doch mal, wie es überhaupt zur Besatzung kam…? Vermutlich haben die Juden mal wieder den Hals nich vollbekommen und sind deshalb über die friedlichen Araber hergefallen und haben ihnen ihn Land weggenommen?
Nun, willow, erzähl uns doch mal, wie es überhaupt zum Terrorismus kam …? Vermutlich hat die Araber mal wieder die Mordlust gepackt, und da haben sie nichts Böses ahnenden Zionisten hinterhältig ein Land verkauft, um noch mehr anzulocken? Und dann zuzuschlagen? — Oder bringst Du einfach ein bisschen die Dinge durcheinander? Denn was hat das überhaupt mit Lilas Wunsch zu tun, auf der Grundlage von Symmetrie zu verhandeln?
“… hinterhältig Land verkauft …”, sollte es heißen, nicht “… ein Land”.
http://grenzgaenge.wordpress.com/2008/03/09/die-opfer-von-donnerstag/
Wo du Recht hast… ja, die Araber haben den “Zionisten” jede Menge Land verkauft, wie sie dachten wertloses Ödland. Und sie schienen nicht unglücklich, als die dummen Juden für wüstes, ödes Land horrende Summen zahlten…
Als dann -wieder Erwarten- soetwas wie eine funktionierende Wirtschaft entstand, strömten die Araber noch weitaus schneller als die Juden herbei, um von diesem Aufschwung zu profitieren. Es gab sogar einen gemeinsamen Kampf gegen die Besatzungsmächte… Aber als die Juden stur darauf beharrten, nicht weitgehend rechtlos unter arabischer Oberherrschaft leben zu wollen, da brach der Terror aus. Und hört bis heute nicht auf. Die Araber ertragen es nicht, daß die Juden -für sie Untermenschen- sich ihnen nicht unterwerfen wollen. Gar Kriege gewonnen haben. Erst wenn sie sich mit der Existenz des Judenstaates abfinden, wird es Frieden geben. Die Palästinenser hätten ihren Staat schon lange haben können, wenn sie sich früher damit abgefunden hätten, daß die Juden bleiben… mal ganz davon abgesehen, daß es längst einen palästinensischen Staat auf ca. 80% des gemäß Belfour-Deklaration aufzuteilenden Mandatsgebietes Palästina gibt - nennt sich Jordanien.
“Nun, willow, erzähl uns doch mal, wie es überhaupt zum Terrorismus kam …? Vermutlich hat die Araber mal wieder die Mordlust gepackt,”
@Regina
bevor man sich schon anmaßt Vorschläge zu unterbreiten, so sollte man sich wenigstens etwas mit der Wurzeln und Fakten des Problems beschäftigen.
Da du jedoch nicht danach trachtest und lieber Parolen, die dir bequem sind nachplapperst, so gibt es eine passende Antwort eines Haaretz-Artikels.
http://heplev.wordpress.com/2008/03/07/an-den-westler-der-den-terroristen-%e2%80%9cversteht%e2%80%9d/
An den Westler, der den Terroristen “versteht”
An den Westler, der den Terroristen „versteht“:
Erspare uns die Erklärungen.
Erspare uns die gelehrten, soziologiegetränkten Rechtfertigungen.
Erspare uns die Gründe, warum du Palästinenser „verstehst“, wenn sie kaltblütig Juden niederschießen.
Erspare uns Kapitel und Vers über das Elend der Palästinenser die Wurzel des islamischen Terrorismus in der gesamten Welt und wenn den Palästinensern nur volle Gerechtigkeit erfahren würden, würde der islamische Terrorismus aus der Welt verschwinden.
Erspare uns das.
(…
Wenn er das Feuer auf Religionsstudenten eröffnet, die in einer Bücherei über Bücher gebeugt sind, wenn er immer weiter feuert, bis Blut die heiligen Buchdeckel und offenen Seiten des Talmud und den ganzen Boden tränkt, dann pass gut auf, wie die selbsternannten Menschen des Glaubens reagieren, die die Hamas betreiben.
(…
Erspare uns das Verständnis für die Motive der Massenmörder, die mit Gott auf den Lippen töten. Erspare uns das Verständnis der Worte der Hamas-Sprecher, die sagen, dass nach all den durch die Israelis getöteten Palästinenser die Tötungen in Jerusalem „unsere einzige Freude“ sind.
Erspare uns die Ansicht des Erntedankgebets für den großen Sieg, Gebete, die in Moscheen von Gaza just nach der Abschlachtung der Juden begannen. Erspare uns die Ansicht davon, wie Süßigkeiten von kleinen Kindern an Autofahrern im Gazastreifen verteilt werden – Süßigkeiten zur Feier der tot am Boden liegenden jungen Juden, der toten jungen Juden an ihren Schreibtischen, der Juden, die wegen des Verbrechens Juden zu sein an diesem Ort des Studierens und Betens getötet wurden.
Erspare uns die Rechtschaffenheit derer, die Baruch Goldstein dafür verurteilen, dass er mit einem Gewehr in einen heiligen Ort eingedrungen ist und Palästinenser ermordete, die aber verstehen können, warum ein Palästinenser genau dasselbe macht.
(…
Na, also dieses Gerücht, die Araber seien “noch weitaus schneller als die Juden” herbeigeströmt, ist ja schon ökonomisch unplausibel, und es entspricht meines Wissens auch keineswegs der historischen Erkenntnis. Vierzigtausend, schätzt man, glaube ich. Ich möchte ein Buch empfehlen, nicht speziell zu die dieser Frage, sondern allgemein zu jener Zeit: http://www.amazon.de/Es-war-einmal-ein-Pal%C3%A4stina/dp/3570550095/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=books&qid=1205082563&sr=8-2
Der jüdisch-arabische Konflikt hatte übrigens lange begonnen, bevor der Jischuw sich gegen die britische Kolonialmacht wandte, die im Großen und Ganzen sein Wachstum gefördert hatte, solange sie den Handlungsspielraum besaß.
Aber das sind historische Fragen. Worum es ging war doch: Ist es sinnvoll, Vorbedingungen für Verhandlungen zu stellen, wenn sie funktionieren sollen? Man braucht keine Historie um festzustellen, dass moralisch die Besatzung nicht mit dem Terrorismus auf eine Stufe gestellt werden kann. Aber diese moralische Frage ist wieder etwas ganz anderes als die Frage, wann Verhandlungen funktionieren. Wer die Palästinenser erst im Sinne unserer Moralvorstellungen erziehen will, bevor er mit ihnen verhandelt, der verschiebt den Frieden auf den Sankt-Nimmerleins-Tag. Der will gar keinen Frieden, um es deutlicher zu sagen. Die Palästinenser werden den Terror schon aufgeben, wenn sie ihren Vorteil darin sehen. Und man komme mir nicht mit Gaza: Wer sich erinnert, wie damals Scharon den Palästinensern jede Einbettung der Truppenverlagerung und des Siedlungsabbaus in eine aktiv-partnerschaftliche Politik verweigert hat, wie er Abbas jeden Erfolg verwehrt hat und die no-partner-Ideologie hochgehalten hat, der wird sich nicht wundern, welche Kräfte mit welchen Zwecken in Gaza damals Auftrieb erhalten haben. So wie Scharon es gemacht hat, da stimme ich der israelischen Rechten zu, musste das den Terror begünstigen. Das führte dann ja auch zum Wahlsieg von Hamas. Die ganze Idee der Einseitigkeit ist kontraproduktiv, und genauso die Idee asymmetrischer Vorbedingungen.
eran1, ich habe zwar gar keinen ernsthaften Vorschlag gemacht, sondern ironsich die Logik von Lilas Vorschlägen beleuchtet, aber davon abgesehen ist es auch keine Anmaßung, auf öffentlich geäußerte Vorschläge mit Gegenvorschlägen zu reagieren. Das macht Menschen aus, dass sie miteinander sprechen können.
Regina, wie kommst du auf den folgenden Satz: “Die Palästinenser werden den Terror schon aufgeben, wenn sie ihren Vorteil darin sehen.” Nochmal, nenne mir eine einziges Ereignis, oder einenen eizigen Namen, die zu solchen Aussagen führen würden.
koennte schwierig sein, ostap. aber wen interessieren schon fakten wenn man israel nur verurteilen kann ?
;-(
Ostap, das liegt in der menschlichen Natur. Dafür Belege zu verlangen, heißt eigentlich, den Palästinensern das Menschsein abzusprechen. Die Betonung liegt freilich auf dem Subjekt, “sie”: wenn sie ihren Vorteil darin sehen, nicht: wenn wir in den aufgegebenen Siedlungen Gemüse anbauen würden. Man hat es mit Menschen zu tun, man muss ihre Perspektive ernst nehmen.
grenzgaenge, wo habe ich Israel denn verurteilt?
“also dieses Gerücht, die Araber seien “noch weitaus schneller als die Juden” herbeigeströmt, ist ja schon ökonomisch unplausibel, und es entspricht meines Wissens auch keineswegs der historischen Erkenntnis. Vierzigtausend, schätzt man, glaube ich.”
— Allein in meine Heimatstadt Rishon Lezion folgten 400 arabische Familien (aus den arabischen Ländern) auf die ersten 40 jüdische Einwanderer. Und es gibt keinen genauen Zahlen über wie viele Araber nach den Juden eingewandert sind. Es unterscheidet sich je nach politischer Richtung. Was sicher ist, dass der Streifen, wo heute Israel liegt sehr Bevölkerungsarm war. Das kann man in den Berichten der Palästina-Kommission 1913 oder in den Reisen von Mark Twain nachlesen…
http://www.amazon.de/Mark-Twains-Abenteuer-Arglosen-Ausland/dp/3458335943
“Ist es sinnvoll, Vorbedingungen für Verhandlungen zu stellen, wenn sie funktionieren sollen?”
Soll nicht das Recht zu existieren und Gewaltverzicht eine Selbstverständlichkeit für Verhandlungen sein. Das ist schon Lächerlich, dass man es als eine Vorbedingung stellen muss. Es ist noch aberwitziger den Verzicht auf dieser Selbstverständlichkeit als Sinnvoll zu bezeichnen.
„Die Palästinenser werden den Terror schon aufgeben, wenn sie ihren Vorteil darin sehen.“
— Mehr Vorteile kann man den Palästinensern nicht anbieten, als was ihnen Israel und die Welt anbot und gab. Es beginnt bei dem Gebietverzicht bis Milliardenbeträge an Hilfsgelder.
Israel soll zwar nicht die Palästinensern mit westliche Moralvorstellungen erziehen, wie so was blödes wie „Spreng dich nicht in Bus, erschieß keine Kindern bei Beten und Raketen auf Zivilisten, du scheinst jedoch überzeugt zu sein, dass westliche Lockungsmittel von helfen sollte. Das widerspricht sich aber gewaltig.
„Wer sich erinnert, wie damals Scharon den Palästinensern jede Einbettung der Truppenverlagerung und des Siedlungsabbaus in eine aktiv-partnerschaftliche Politik verweigert hat“
Wenn der Jude Reich ist, ist er der Ausbeuter und wenn er Arm ist, dann ist er der Schnorrer.
Wenn Israel Gaza besetzt, dann ist es der grausamer Besatzer und wenn es sich zurückzieht dann hintergeht er die Palästinensern.
Diese Logik kommt irgendwie bekannt.
Nur vergisst man schnell, dass Abbas, sowie Arafat zurecht niemals wirklich wollten, dass Israel den Gaza verlässt, da beinah 20 jähriger Gleichschaltung der palästinensische Gesellschaft zur Schaidentum und übelste Korruption, dass Milliarden Euros für die Palästinensern auf Nimmerwiedersehen verschlang die Hamas zur Sieg verhalf.
„So wie Scharon es gemacht hat, da stimme ich der israelischen Rechten zu, musste das den Terror begünstigen.“
—Ist schon praktisch, wenn man an dem rassistischen Bild festhält, die Palästinenser seien Nichteuropäische behinderte Kinder, die in keiner weise für ihre Taten verantwortlich sein können, sogar nach einer demokratischen Wahl. Und wenn, wieder mal der ewige Sündenbock zur Verfügung stellt, denn man sogar für seinen eigenen Unglück verantwortlich machen kann wie das kaltblutige Massaker an 8 seiner Kindern in eine Bibliothek, dann ist es absolut Perfekt.
Aber genau dieses weit verbreiteten europäischen Denken und Unterstützung der islamofaschsitische Hamas-Propaganda führt zur Erfolg und Weiterführung des palästinensischen Terrors gegen den israelischen und dem eigenen Volk.
aber davon abgesehen ist es auch keine Anmaßung, auf öffentlich geäußerte Vorschläge mit Gegenvorschlägen zu reagieren. Das macht Menschen aus, dass sie miteinander sprechen können.
— Nur das deine Vorschläge Lilas und ihrer Familie Tod bedeuten können, während es für dich so eine spaßige Sache ist ohne wirklich viel Ahnung zu haben…
Das Probem mit den Paästinensern ist, daß sie konsequent gegen die eigenen Interessen handeln. Könnte man sie am Eigeninteresse packen, ginge es uns allen viel besser. Dann hätten sie den Plan der UNO akzeptiert, wären sie 48 nicht geflohen, hätten sie Oslo akzeptiert, nach der Räumung von Gaza eine blühende Wirtschaft aufgebaut… das wäre Handeln im Eigeninteresse gewesen, die Grundlage der westlichen Demokratie. Wo jede Einheit fair und rational ihre Eigeninteressen verfolgt, sind alle Partner berechenbar und sehen ein, daß es sich auf lange Sicht nicht lohnt, wenn es den Nachbarn schlechtgeht.
Ich wünschte, wünschte, wünschte, so würden die Palästinenser ticken. In ihrem eigenen Interesse und auch in unserem.
Ich bin leider über 20 Jahre hinweg eines Besseren belehrt worden. Ich glaube nicht, daß Regina und ich einander da überzeugen können. Wenn sie nette, einsichtige, freundliche Palästinenser kennt, wie ich sie auch kenne, Menschen, mit denen man gern zusammen ist und auf die man sich verlassen kann - dann wird es ihr so schwerfallen wie es mir schwerfiel, die Brutalität auch der Palästinenser gegeneinander und die Uneinsichtigkeit von Leuten wie Hamas damit zu reimen. Es ist auch schwer, ich hab ja neulich meine eigenen Probleme damit berichtet.
Übrigens gehen m.E. die Palästinenser darin noch weit über die von Barbara Tuchman beobachtete selbstzerstörerische Idiotie hinaus, die auch andere Staaten an den Tag legen - weder Israel noch Deutschland kann man davon ausnehmen! So wie INdividuen sind auch Staaten zu absolut selbstzerstörerischen, widersinnigen Akten imstande.
Aber bei den Palästinensern geht das wirklich sehr, sehr weit, und sie tun mir deswegen leid. Ein palästinensisches Kind, von seinem Onkel als menschlicher Schutzschild auf ein Hausdach gerufen, nachdem Zahal Flugblätter verteilt hat mit Warnungen - wer sorgt sich mehr um seine Sicherheit? Das ist doch pervers. Ich kapier es nicht. Und so macht es die gesamte palästinensische Gesellschaft. Allein wo sie ihr Geld investieren! Wie Waffen-Junkies, die ihre Kinder verhungern lassen, um neue Magazine für die Kalashnikov zu kaufen, die dann aus Wut darüber abgefeuert wird, daß die Kinder hungrig sind.
Der Beobachter verzweifelt dabei. ICH verzweifle beim Zusehen
Das ist also das eine - die schöne westliche Illusion, daß alle wie wir ticken. Nein, ticken sie nicht. Nicht, was Status der Frau angeht, persönliche Ehre, dieses leicht entflammbare Gut, die Einstellung zum Staat (Stamm und Chamulla sind viel wichtiger), ach es gibt so viele historische Gründe für Unterschiede, die man nicht verwischen sollte, wenn man zu konkreten Ergebnissen kommen will.
Des weiteren zu der nahöstlichen Krankheit, in Verhandlungen mit einem Bündel Vorbedingungen angetigert zu kommen. Was eigentlich verhandelt werden sollte, wird als Bedingung auf den Tisch gelegt, und zu den Verhandlungen kommt es nie. Das ist fragwürdig, und ich raufe mir die Haare, wenn die Palästinenser das so machen, auch die Saudis: WENN Israel die Flüchtlinge aufnimmt (von den jüdischen Flüchtlingen redet keiner…), WENN Israel durch Reifen X und von Flugzeug Y springt, WENN Israel einen Sumpf Kröten schluckt - DANN sind wir bereit zu verhandeln. Vielleicht. Das sagen wir dann.
Ja, und es klingt nicht viel besser, wenn wir mit unseren Bedingungen ankommen. Ich wiederhole sie mal.
1. Anerkennung Israels. Die Logik hinter dieser Forderung lautet: wenn die Verhandlungspartner uns nicht anerkennen, ist jedes Gespräch sinnlos, denn sie können ja gar nicht zu einer Abmachung mit uns kommen. Weil unsere Unterschrift oder unser Wort gar nicht zählen.
Dagegen wird oft, und nicht ohne Logik, eingewandt, daß diese Forderung Israels ein Anachronismus und ein Zeichen der Schwäche ist. Israel existiert, niemand braucht es anzuerkennen, und Israel könnte auf die Vorbedingung verzichten, ohne sich was zu vergeben. Es ist dann das Problem der Palästinenser, wenn bedeutsamere Stadien der Verhandlungen kommen - wie sie sich juristisch da rauswinden.
Da kann ich noch mitgehen, das würde ich auch akzeptieren, wir sollten vielleicht das Hickhack um unsere Legitmität gar nicht mitmachen, ist ja Quatsch. Sonst kann man sämtliche Staaten des Nahen Ostens und andere Post-Kolonialstaaten auch aufribbeln.
Aber die zweite Bedingung, nämlich daß der Terror aufhören muß, die ist glaube ich sehr einsichtig. Wir haben unter Rabin mit Arafat verhandelt, während er Terroristen losgeschickt, gedeckt, geschützt, ausgerüstet hat.
Haben die Verhandlungen was gebracht? Nein, sie haben uns geschwächt. So ungern westlich denkende Menschen das hören: im Nahen Osten überlebt man nur, wenn man Abschreckungspotential hat. (Und im Kalten Krieg hat auch D. dieses Mittel eingesetzt - seine wir mal nicht so doppelmoralisch, daß nur Israel nicht darf, was alle anderen ungeniert tun!)
Die Mentalität, die sich bei den U-Bahn-Schlägern in Berlin zeigt, ist dieselbe, die hier vorherrscht. Wer die dickeren Muskeln, das überzeugendere Auftreten, die wüstere Rhetorik hat, an die wagt sich niemand ran.
Israel ist tief in sich gespalten zwischen dem Selbsterhaltungstrieb, der zu Muskeln und Rhetorik greift, um die Schläger auf Distanz zu halten - und der jüdischen Tradition des stets diskussionsfreudigen, leicht irrsinnigen Hühnerbrüstchens, Prototyp Woody Allen.
Wir wissen nicht, ob wir lieber der respektierte, als unangreifbar gefürchtete und darum verschonte majnun der Nachbarschaft sein sollen - oder der Gesprächspartner, der auch die verrücktesten Kurven mitmacht und auf den moralischen Kern seiner Mitmenschen vertraut.
Leider weisen alle Anzeichen daraufhin, daß im Nahen Osten das Hühnerbrüstchen ebensowenig eine Chance hat wie in der U-Bahn. Da macht es sich besser unsichtbar, wie Kaveret es in ihrem Lied auch sagen: wir sind so ein kleines Land, am besten sind wir unauffälig, wir bleiben einfach alle zuhause und gehen erst wieder raus, wenn alle vergessen haben, daß es uns überhaupt gibt.
Aber ha ha, Überraschung: so klein unser Land ist, so wenig sind die Araber bereit, seine Existenz hinzunehmen. Runde um Runde geht es in die Bütt, und so kampfeslustig und hochmotiviert die Araber sind (frag mal einen ARaber danach, was er alles mit israel anstellen will!), so müde und ruhebedürftig sind wir (die meisten Israelis werden sagen: ich will meine Ruhe, das ist alles, sie sollen uns endlich in Ruhe lassen).
Und darum müssen wir unser längst demoliertes Potential der Abschreckung halbwegs intakt erhalten. Und dazu gehört, daß man sich nicht gleichzeitig die Fresse vermöbeln läßt und am Verhandlungstisch Zugeständnisse macht.
Aber davon abgesehen - diese Diskussion ist akademisch. Also schön und genußreich, aber nur enternt mit dem Leben da draußen verbunden. Daher hat Regina Recht, wenn sie sagt, wir müssen den Gedanken aufgeben, die Palästinenser erstmal durch Kohlbergs Stadien zu schicken, ihnen eine Reifeprüfung abzunehmen und sie dann in Gnaden zum Verhandlungstisch zuzulassen. Das ist kontraproduktiv, und das verlange ich auch nicht.
Eine verläßiche Feuerpause, und Verhandlungen, die ernstgemeint sind. Das wäre doch mal was.
Leider ist aufgrund der Uneinigkeit der Palästinenser, wo A immer die Erfolge von B torpedieren muß, eine Feuerpause unmöglich zu erreichen. Selbst wenn die Hamas sie hielte - dann würden eben die Al Aqsa Brigaden die Anschläge machen. Oder engagierte Privatleute.
Und solange das Verhandlungsziel der Hamas offen benannnt wird: Vernichtung Israels, sehen Verhandlungen einfach illusorisch aus.
Nicht jeder hat das Format von Sadat - Haniya kann es sich nicht leisten, in die Knesset zu kommen und mit einer Rede dort zu zeigen, daß er dieses Organ für legitim hält.
Aber auch viel kleinere Schritte habe ich nicht von ihm gehört. Mörderische Rhetorik und himmelhohe Bedingungen.
Mal sehen, wie es weitergeht.
Ich persönlich würde übrigens auf jeden Fall verhandeln, ich würde mich aber an Haniyas Frau wenden
Im Ernst: eine Regierung muß ihren Bürgern in die Augen sehen können. Wenn man bedenkt, daß es die ganzen Jahre über Verhandlungen gab, während Raketen flogen und Bomben hochgingen - dann hat das doch sehr wenig gebracht, ja war vielleicht kontraproduktiv. Denn es hat den Eindruck gemacht, daß wir uns an der Nase rumführen lassen. Und das war ja auch so.
Olmert ist so schwach, daß er sich nicht leisten kann, weiter so vorgeführt zu werden.
Hm, das ist alles, was mir dazu im Moment einfällt
Es hängen an diesen Entscheidungen Menschenleben.
Übrigens hat niemand uns anerkennend auf den Rücken geklopft dafür, daß wir so viele Jahre lang unter Feuer verhandelt haben….
eran1, Du wirfst mir antisemitische Klischees und anderes an den Kopf, was nicht zutrifft, weil Du das Ziel meiner Worte anscheinend falsch verstehst. Ich habe nicht geurteilt, die Palästineser seien für die Hamaswahl nicht verantwortlich oder Israel habe mit dem Gazaabzug die Palästinenser hintergangen. Sondern ich habe gesagt, die ganze Aktion war unklug. Das liegt auf einer anderen Ebene. Und nicht nur Vorschläge, die Dir nicht gefallen, können tödlich sein. Ich glaube tatsächlich, dass die Zeit für Israel knapp wird. Sieh heute in Ha’aretz: http://www.haaretz.com/hasen/spages/962042.html
Lila, vielleicht hat Euch niemand anerkennend auf den Rücken geklopft, aber aktive Unterstützung für den Osloprozess und darüber hinaus hat es aus Europa und Amerika doch sehr spürbar gegeben. Denk nur daran, wie die internationale Gemeinschaft seit Oslo die Palästinensergebiete unterstützt und damit Israel von einer großen Verpflichtung als Besatzungsmacht entlastet. (Und dafür sogar noch Vorwürfe einsteckt.)
Dass die Palästinenser “konsequent gegen die eigenen Interessen handeln”, würde ich so nicht sagen. Auf der einen Seite wird der Konflikt von den Palästinensern manifest selbstdestruktiv geführt, was ja aber nichts Ungewöhnliches in hoch eskalierten Konflikten ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Konflikteskalation_nach_Friedrich_Glasl
Auf der anderen Seite kommt es wie gesagt auf die Perspektive der Palästinenser an: nicht was wir uns vorstellen, was gut für sie wäre. 1948 haben die Araber im Ergebnis gegen ihre Interessen gehandelt, aber sie hatten anders gerechnet. Verwandtschaft, Ehre, das muss man einkalkulieren. Sonst handelt man selbst gegen seine Interessen. Und wenn eine völlige Feuerpause wegen der Fraktionierung unmöglich zu erreichen ist, wie Du sagst, dann muss man eben nehmen, was möglich ist. Man wirft mir hier Floskelhaftigkeit vor, also: Politik ist die Kunst des Möglichen. Moral nicht, Moral ist absolut. Darum hat Moralismus am wenigsten in der Politik zu suchen.
“Ich glaube tatsächlich, dass die Zeit für Israel knapp wird.”
Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, es wird kein Krieg für die nächste Zeit erwartet. Eine dritte Intifada fällt aus und es ist eine Frage der Zeit, bis eine technische Lösung gegen die Raketen aus Gaza gefunden wird.
[Selbstdestruktion]
So verzweifelt ist die Hamas auch nicht. Ein Beispiel: mehrere Hunderte Flüchtlinge aus Sudan haben es über die Negev Wüste geschafft. Wären die Hamasniks wirklich so verzweifelt, könnten sie es auch schaffen.
Zu der für mich wirklich genialen Äußerung:
“Nur das deine Vorschläge Lilas und ihrer Familie Tod bedeuten können, während es für dich so eine spaßige Sache ist ohne wirklich viel Ahnung zu haben.”
kann ich nur hinzufügen: Israel-Kritik und Judenhaß unterscheiden sich u.a. an dem Doppelmoral mit dem Israel und seine Gegner beurteilt werden. Deine Ausrede mit dem fehlenden Moral in der Politik ändert an der Sache nichts.
“Und wenn eine völlige Feuerpause wegen der Fraktionierung unmöglich zu erreichen ist, wie Du sagst, dann muss man eben nehmen, was möglich ist.”
Bingo! “Man muß für alles Verständnis haben”, sagte der gescheiterte Bewährungshelfer und Therapeut! ähm … irre ich mich, oder passiert genau das seit Jahren? Hat sich etwas gebessert? Nein?! Hat dann der Wannsinn vielleicht Methode?
“1948 haben die Araber im Ergebnis gegen ihre Interessen gehandelt, aber sie hatten anders gerechnet. Verwandtschaft, Ehre, das muss man einkalkulieren. …Man wirft mir hier Floskelhaftigkeit vor, also: Politik ist die Kunst des Möglichen. Moral nicht, Moral ist absolut. Darum hat Moralismus am wenigsten in der Politik zu suchen.”
ähm … man lernt nie aus: Ehre ist überall auf der Welt ein moralischer Begriff, nur nicht in Arabien, da ist er politisch! Bezieht er sich dort aber auf Nichtaraber ist er wieder moralisch, bezeichnet aber etwas Nichtexistentes!
Ok, ist ein Klischee! Aber nicht ohne ein Körnchen Wahrheit!
flowerkraut, ich habe nicht davon gesprochen, dass es moralisch geboten sei, Gefühle der Ehre zu berücksichtigen, sondern dass es politisch klug sei, sie einzukalkulieren. Von Verständnis haben habe ich auch nicht gesprochen, sondern von der Realisierung des Machbaren.
Ostap, ich hatte mich verkürzt ausgedrückt, ich meinte die Zeit, noch zu einem Frieden zu kommen. Wenn Selbstmordattentate nicht selbstdestruktiv sind, weiß ich nicht, was selbstdestruktiv bedeutet. Von fehlender Moral in der Politik hatte ich nicht gesprochen, das wäre selbst eine moralische Perspektive; man könnte übrigens genauso von höherer Moral sprechen. Dein schnellgerichtsartiger Vorwurf des Judenhasses beruht auf Unverständnis, nicht auf Gründen.
Regina, schau dir das Video an
http://www.infolive.tv/en/infolive.tv-19441-israelnews-israel-has-ability-and-daring-deal-all-threats
Dort sagt Olmert “I want to say to the people of Israel, that threats and fears exists and dangers exists”. Das klingt nach existenziellen Bedrohung. Man kann nur ahnen, dass die angedeuteten Gefahren um das Vielfache größer sind als der (Raketen-)Terror aus Gaza. Und dann frag ich mich, wie zynisch muss man sein, einem Staat was vorzuschreiben, der sich jährlich beraten muss, ob er die Bedrohnug überleben wird?
Einer von uns beiden versprüht viel Hass, Ostap.
Das Leben eines palästinensischen Jungen, der außer Hass nichts gelernt hat, ist hart. Doch wer für Allah stirbt und dabei ein paar „Ungläubige“ mitnimmt, dem sind alle seine Sünden vergeben. Der Platz im Paradies ist sicher und es winken 72 dunkeläugige Jungfrauen. Gemäß Angaben vom Palestinian Media Watch ehrte die Tageszeitung der Palästinischen Autonomiebehörde (PA) von Mahmoud Abbas den Mörder der acht diese Woche erschossenen Schüler mit dem Status eines Schahids – eines heiligen islamischen Märtyrers.
Damit hat die Autonomiebehörde dem Volk eine direkte Botschaft zukommen lassen, die Terroranschläge und den Mörder zu unterstützen. Nach der PA-Auslegung des Islams, gibt es keinen höheren Rang, den ein Mensch heutzutage erwerben kann, als den Status eines Schahids.
http://www.pmw.org.il/Bulletins_mar2008.html#b090308
PS: So langsam freunde ich mich mit dem Gedanken an, für jede der angeblich so “primitiven” Kassam- und Grad-Raketen die nach Israel abgefeuert werden jeweils einen originalgetreuen Nachbau in den Gazastreifen abzufeuern… möglicherweise löst das ja Denkprozesse aus.
Regina, wenn du das hier liest - was sagst Du dann? Wo ist nun das Haar in der Suppe?
Oder kannst Du auch mal anerkennen, daß Israel sich alle Mühe gibt, den Konflikt zu de-eskalieren?
Du kannst Dir vermutlich nicht vorstellen, was für ein entsetzlicher Schock die brutale Ermordung von acht jungen Menschen war. Der Leiter des freiwilligen Rettungsdiensts Zaka, Meshi-Zahav, ein tiefreligiöser Mensch, ist sonst sehr gelassen. Aber als er davon erzählt, wie er die jungen, von Kugeln zerfetzten Leichen über die heiligen Bücher gebeugt fand, da hat er geweint.
Denn das ruft die Erinnerungen an die blutigsten Verfolgungen der Juden wach. Einer der Jugendlichen, der es überlebt hat, meinte, “wie kann es sein, daß der Mörder allahu akbar ruft, also seinen Gott anruft, während er andere Gläubige ermordet!” Er konnte diese Gotteslästerung nicht fassen.
Der Schock ist so groß wie nach dem Angriff aufs Dolfinarium, als auch gezielt junge Leute angegriffen wurden. Sharon hat damals die Untätigkeit Zahals beendet. Auch Olmert könnte heute, nach dieser Kette brutalster Terroranschläge, die Armee losschicken.
Doch wieder hält Israel sich zurück, auch wenn die meisten Leute es weder bemerken noch anerkennen.
Sag mir, was ist es an Israel, daß es dazu verurteilt ist, seine Kinder dahinschlachten zu lassen, ohne sich zu wehren?
Bestimmt hast Du auch jetzt einen Kritikpunkt an Israel! Oder bist Du bereit zuzugeben, daß Olmert damit die inhärente Friedfertigkeit Israels auch unter grausamsten Umständen zum Ausdruck gebracht hat?
Auf tangentiale Antworten weiß ich nichts zu sagen.
danke fuer deine worte, lila. wirklich. danke …..
“Du kannst Dir vermutlich nicht vorstellen, was für ein entsetzlicher Schock die brutale Ermordung von acht jungen Menschen war. Der Leiter des freiwilligen Rettungsdiensts Zaka, Meshi-Zahav, ein tiefreligiöser Mensch, ist sonst sehr gelassen. Aber als er davon erzählt, wie er die jungen, von Kugeln zerfetzten Leichen über die heiligen Bücher gebeugt fand, da hat er geweint.
Denn das ruft die Erinnerungen an die blutigsten Verfolgungen der Juden wach.”
[...] http://rungholt.wordpress.com/2008/03/08/zwei-kleine-news/ [...]
“Auf tangentiale Antworten weiß ich nichts zu sagen.”
Klasse! Das ist bestimmt die Sprache, die bei den Hamasniks echten Eindruck schindet! Ich sehe sie dort allesamt sitzten an einem schweren Holztisch in einer verreuchten Studentenkeipe, mit alkoholfreien Rotwein, existenialischen Zigarette, die Kassam liegen quer über den Tisch oder lehen an Wand, der eine holt den Hegel raus, der nächste den Kirckegaard und natürlich darf auch die Surkamp-Koranausgabe nicht fehlen oder zumindest ein Raubdruck, und reden sich sich bis in Nacht die Köpfe heiß aber eigentlich wollen alle nur mit Fatima Regina … rein tangential natürlich!
@regina
tangential?
diesen begriff und was du bei seiner verwendung *eigentlich* gemeint hast hätte ich gerne genauer erklärt.
Vermutlich möchte sie mit “tangential” ausdrücken, daß ihr die von uns dargelegten Fakten und Argumente am A**** vorbeigehen…
Schoschana, tangential sind typischer, aber nicht notwendiger Weise höfliche Antworten auf indiskrete Fragen: Man nimmt irgendeinen Punkt der Frage auf und sagt etwas dazu, vermeidet aber eine eigentliche Antwort und lenkt das Gespräch in eine andere Richtung. Wie eine Tangente, die den Kreis nur an einem Punkt berührt, daher das Wort. Hier habe ich die Beiträge gemeint, die gar nicht auf mich antworten, sondern nur unter Unterstellungen und in der Gruppe auf mich einprügeln. Das kann man nicht mit emotionalen Belastungen rechtfertigen. Entschuldigen ja, schließlich ist nichts passiert, aber nicht rechtfertigen. Denn niemand muss sich in einer Sachdiskussion engagieren, wenn er dazu gerade nicht in der Verfassung ist. Ich hätte übrigens heute morgen trotzdem die Contenance wahren sollen, das ist mir leider nicht ganz gelungen.
Regina, ich hatte Dich so verstanden, daß Du dagegen bist, wenn Israel sich gewaltsam wehrt. Ich habe daraufhin versucht zu zeigen, daß einfache Nicht-Beantwortung von Aggression von Israel x-mal versucht worden ist, von den Palästinensern leider als Schwäche ausgelegt wurde.
Sowohl zurückschlagen als auch nciht zurückschlagen funktioniert nicht, ncihts stoppt die palästinensische Aggression.
Vielleicht habe ich mich gewunden ausgedrückt und bin Dir darum tangential vorgekommen (obwohl bei meiner Zahlen- und Geometriephobie das ein reines Versehen ist!).
Daß Du den Palästinensern Verständnis entgegenbringst, wenn sie lieber Qassams abschießen als Tomaten anbauen, finde ich merkwürdig. Bist Du denn nicht daran interessiert, zu sehen, daß es ihnen (wenn schon nicht uns) besser geht?
Wenn Du siehst, daß eine Freundin sich selbstzerstörerisch benimmt, mit Drogen, Männern oder SW - sagst Du dann nichts?
Wir sind leider nicht in der Lage, den Palästinensern Ratschläge zu geben - von uns nehmen sie nichts an. Aber warum solltet Ihr Europäer ihne nicht klarmachen, daß ihre Prioritäten falsch liegen?
Entschludige, wenn ich hier Golda zitiere, aber schon sie hat gesagt: wenn die Palästinenser ihre Kinder mehr lieben werden als sie uns hassen - dann kommt der Friede.
Manchmal ist übermäßige Toleranz ein Bärendienst. Findest Du auch Ehrenmorde schützenswert als authentische ethnische Tradition?
Irgendwo muß man doch mal eine klare Linie ziehen.
Auch wenn wir über JAHRE hinweg nicht zurückschießen (und ich hab ja die Liste mit Terrorangriffen hier reingestellt), hören die Aggressionen nicht auf. Die Palästinenser geben einfach keine Ruhe.
Aus ihrer Sicht zu Recht - sie sehen ja auch den Mord in Jersualem am Donnerstag als legitimen Schritt in ihrer Staatsbildung, auch wenn ich einfach die Logik darin nicht sehe. Muß man ihnen aber bei diesen Einschätzungen noch zustimmen?
Wer den Palästinensern helfen will, muß sich gegen den Terror aussprechen. Das ist doch sonnenklar.
Es kann dochnicht ewig so weitegehen!
“Auch wenn wir über JAHRE hinweg nicht zurückschießen (und ich hab ja die Liste mit Terrorangriffen hier reingestellt), hören die Aggressionen nicht auf. Die Palästinenser geben einfach keine Ruhe.”
wieso auch ? das einzige ziel der palaestinenser besteht darin den staat israel zu vernichten. und darin sind sie sich nicht nur mit den reginas dieser welt einig.
Oh bitte, unterstell ihr nicht etwas, das sie nicht gesagt hat.
@grenzgänger:
Übertreibe es nicht, gemessen an der Mehrzahl der Westeuropäer kann doch Regina schon fast als pro-israelisch gelten…
Fatah findet übrigens den Anschlag auf Merkaz haRav auch sehr cool und angemessen.
Ich nenne diese Haltung mehr als verbrecherisch - sie ist dumm.
Mir fällt gerade ein - es gibt so eine Übung, die man in Workshops gern macht, in Paaren. Einer ballt eine Faust, der andere muß diese Faust irgendwie aufkriegen. Das geht natürlich am leichtesten, daß man einfach nett sagt, “wie wär es, wenn du die Hand aufmachst?”, und trotzdem beginnen die meisten Workshop-Teilnehmer verzweifelt damit, dem Partner die Finger aufzubiegen.
Wenn die EU mal Geld dafür hätte, den Palästinensern so einen Workshop zu finanzieren!
Hast du das hier:
http://www.pmw.org.il/Bulletins_mar2008.html#b090308
gelesen!?
“Übertreibe es nicht, gemessen an der Mehrzahl der Westeuropäer kann doch Regina schon fast als pro-israelisch gelten…”
das ist wohl leider wahr, willow. was auf die meinung der mehrzahl der westeuropaer schliessen laesst. das wird sich auch nach weiteren anschlaegen in europa oder dem ersten in deutschland nicht aenderm. es wird israel in die schuhe geschoben werden.
aber eigentlich ist so etwas auch ganz praktisch, oder ? ich meine vom standpunkt des arbeitsmarktes auch gesehen. wie viele neue arbeitsplaetze bei privaten sicherheitsdiensten und der polizei geschaffen werden um die blutruenstigen juden in ihren extremistischen jeshivas zu bewachen. oder beim beten in der schul an schabbes. eigentlich haetten die antisemiten einen orden verdient wo doch der wackere verteidigungsminister vorgeschlagen hat in guter, alter tradition wieder tapferkeitsorden fuer die wehr…. aeh, ich meine, bundeswehr zu verteilen. vielleicht sollte man diese orden auch fuer die arbeitsplatzbeschaffer der antisemitischen internationale verteilen ? das waere doch nett. hmmm, wobei ich sagen muss das die polizisten welche “meine” schul bewachen sehr nett sind ….
Lila, vielleicht habe ich Dir unrecht getan. Ich habe aber nicht gesagt, dass Israel sich nicht wehren soll. Ich hatte nur gesagt, wenn man als Vorbedingung von Verhandlungen den totalen Verzicht auf terroristische Gewalt fordert, kann man genauso gut den Verzicht auf Besatzungsgewalt fordern. Das ist keine moralische Gleichsetzung, es ist überhaupt nicht durch die Moralbrille gesehen, sondern von der do-ut-des-Logik von Verhandlungen her gedacht. Dass man mit militärischen Mitteln, allein mit Zurückschlagen oder Nichtzurückschlagen, die Aggression nicht stoppt, da stimme ich Dir zu. Es braucht auch nicht irgendwelche “westlichen Lockmittel”, wie sie gestern hier jemand ersonnen hat, sondern man muss irgendwann den Stier bei den Hörnern packen und die Kernprobleme lösen. Und wenn es dabei mal recht schwierig wird, wird es wahrscheinlich, auch wenn man vorher eine Feuerpause vereinbart hatte, zu Terrorangriffen kommen. Das ist ganz und gar nicht dasselbe wie ein Streik in einer Tarifauseinandersetzung, aber es ist eine sehr ähnliche Logik: Wenn’s Probleme gibt, gibt’s Druck. Das ist im Falle des Terrors scheußlich, aber auch wenn wir uns auf den Kopf stellen, wird es nicht anders: Wenn man Ergebnisse will, muss man da wohl durch.
Und mit Gaza, da war das doch so, dass es eine ökonomische Perspektive gegeben hätte, aber die politische war weit weg. Das ist keine realistische Annahme gewesen, dass in Gaza plötzlich das Ökonomische Vorrang vor dem Politischen haben würde. Das ist bei uns übrigens doch auch nicht so, nicht in Israel und nicht in Deutschland. Da hat man die Perspektive der Palästinenser ignoriert und ihnen wohlmeinend etwas angesonnen, was sie mit mehr Vertrauen in die politische Entwicklung ja vielleicht auch gewollt und realisiert hätten. Aber dieses Vertrauen, eine solche Perspektive war nicht da. Man ist immer in Versuchung, sein eigenes Urteil über die eigene Vertrauenswürdigkeit auf andere zu projizieren, aber das kann eben schief gehen.
“Wenn Du siehst, daß eine Freundin sich selbstzerstörerisch benimmt …” Nun, Lila, ich maße mir nicht an, eine Freundin Israels zu sein, aber ich sehe durchaus mit einer gewissen Sorge, dass die israelische Politik, manchmal nicht so produktiv scheint. Im Moment fehlt in meinen Augen eine Antwort auf die Spaltung zwischen Gaza und Westjordanien, Hamas und Fatah. Und ich will nicht in erster Linie den Palästinensern helfen, sondern ich finde, dass ein vernünftiger Friede im westlichen und im deutschen Interesse ist. Alle Probleme der Welt löst er nicht. Schade ist nur, wenn man für sachliche Diskussionsbeiträge, denen ja jeder zustimmen kann oder nicht, von fast allen angefeindet wird.
Ja aber Regina - die Aggression geht einseitig von den Palästinensern aus und KANN nur von ihnen beendet werden. Das ist ja das Qualvolle an der Situation.
Die Besatzung ist Resultat der arabischen Aggression gegen Israel, die Tarpad anfing, also 1926. Die Besatzung war nicht geplant und nicht offensiv.
Ich glaube, das sehen viele Leute einfach nicht, vielleicht auch Du. Die Ansicht ist einfach zu weitverbreitet, daß die Gewalt von beiden Seiten aus mit gleicher Heftigkeit und Motivation betrieben wird.
Aber: Israel will die Palästinenser nicht vernichten. Wenn die Palästinenser Ruhe gegeben haben, dann war hier Ruhe. Wenn sie Terror gemacht haben, hat es IMMER eine Pause gegeben, bis Israel reagiert hat. Wie viele Angriffe haben wir durchgemacht!
Und selbst wenn einem das egal ist: die Palästinenser haben sich mit eigener Hand in die Ecke manövriert. Ein so gutes Angebot wie 47 bekommen sie nie wieder, eine so gute Position wie vor 67 kommt nicht wieder, ein so gutes Sprungbrett wie Oslo und Camp David ist Illusion.
Tut Dir das nicht leid für die Palästinenser? Oder begnügst Du Dich damit, für alles und jedes uns die Schuld zu geben, und die Palästinenser als Marionetten zu sehen oder unmündige Kinder, die über ihr Schicksal keine Macht haben?
Die Palästinenser haben ihre Wahl getroffen. They have made their bed, now they have to lie in it. Bequem ist es nicht. Und auch wir haben das Albdrücken davon.
Und, Butter bei die Fische, was genau sind die Kernprobleme?
“Schade ist nur, wenn man für sachliche Diskussionsbeiträge, denen ja jeder zustimmen kann oder nicht, von fast allen angefeindet wird.”
Nehme für mich in Anspruch, dass ich dich nicht angefeindet habe, sondern eher karikiert (mea culpa
, etwas Latein können wir hier auch, und auch deine Literaturhinweise sind den meisten hier wohl nicht unbekannt). Mich wundert nur, dass man für die vielen Menschen in der Welt, die obwohl weit unverschuldeter, ohne politische oder ökonomische Perspektive leben, weit weniger Mitgefühl aufbringt als für die Palästinenser? Je mehr Möglichkeiten sie (und diese Pauschalisierung hat aufgrund des erdrutschartigen Wahlsieges der Hamas seine Berechtigung) ausschlagen, umso größer scheint gelegentlich die Solidarisierung und das Verständnis. Es stimmt: Diese Sichtweise ist auch eine moralische. Trotzdem, sehr merkwürdig, für mich ist das alles sehr merkwürdig und unverständlich.
Mische mich nicht weiter in eure Diskussion ein, da ich verstehe, dass es dir kein Vergnügen macht als Einzelperson gegen viele anzuschreiben, hoffe allerdings, das du die Gegenbeiträge genauso ernst nimmst, wie du es von den deinen ebenfalls erwartest.
Einen Satz noch, Lila hat Recht, gut gemacht, Jordanien!
“wenn die Palästinenser ihre Kinder mehr lieben werden als sie uns hassen - dann kommt der Friede.”
Und hier noch ein Einzelbeispiele (von so vielen) wie wahr dieser Satz nach so lange Zeit immer noch ist.
Zur Nichtproduktive Politik Israels ein Satz. Solche Propaganda und noch weit aus mehr hat die EU mit Milliardenbeträge finanziert. Ob diese Tatsache die Reginas auch Sorgen gemacht haben würde ich bezweifeln.
Während Oslo hat Europa Israel unterstützt behauptet Regina. Danke, auch die Wirtschaft konnte davon von dieser Unterstützung profitieren, besonders der Bereich der Totengräber…
http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~EFE3BD71826664703A92594F0D86D1C1D~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Al-Aqsa-TV schürt Hass
„Wir werden alle töten“
Von Christoph Gunkel, Jerusalem
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Dieser Satz scheint sein Markenzeichen zu sein, Assud ist der neue Star der Sendung „Pioniere von morgen“; schon bei seinem ersten Auftritt hat er angekündigt, „alle Juden aufzufressen“. Der neue Plüsch-Hassprediger war nötig geworden, weil die Sendung solche Figuren verschleißt. Vor Assud gab es die Biene Nahoul und eine Maus namens Farfour. Beide sind inzwischen gestorben - natürlich den Märtyrertod, der grausam inszeniert wurde: So starb Nahoul, weil sie krank war und den Gazastreifen nicht verlassen durfte.
„Alle Kinder Palästinas sterben ohne Behandlung“, sagte ihr Vater, Nahoul begann zu schreien, klagende Musik kündigte ihren Tod an. Auch bei Farfours Tod wurde kein Stereotyp ausgelassen: Ein israelischer Agent suchte an Farfours Dokumente zu gelangen, die zeigen, dass Palästina den Palästinensern gehört. Erst versucht der Israeli es mit Schmeicheleien, dann mit Geld. Da Farfour standhaft blieb, erschlug er ihn kurzerhand. Saraa verkündete mit gesenktem Blick: „Liebe Kinder, wir haben unseren liebsten Freund verloren. Farfour wurde Märtyrer, als er sein Land verteidigte.“
Lila, das ist jetzt aber ‘ne Opferhaltung. Natürlich ist die Besatzungsmacht und niemand sonst für die Besatzung verantwortlich, sonst können wir in den Kindergarten gehen. Und Besatzung stützt sich auf Gewalt und nicht auf Gutzureden, oder?
Und Ruhe ist etwas anderes als Frieden. Man kann sich den Frieden nicht so vorstellen, dass die Palästinenser einfach Ruhe geben und schön ist’s. Die wollen auch was dafür. Und zwar nicht so wie 1997. http://www.haaretz.com/hasen/spages/932716.html
Schuld war nicht mein Thema, sondern: Was kann Israel tun, wenn es Frieden sucht? Und viel spezifischer: Ist es konstruktiv, Vorbedingungen für Verhandlungen zu stellen? Darum ging es doch nur. Von Schuld war keine Rede.
Du kannst auch fragen, was denn die Palästinenser tun können. Aber wenn Du es ‘qualvoll’ findest, keine eigenen Handlungsmöglichkeiten zu sehen, dann hilft Dir diese Frage wahrscheinlich nicht weiter.
Ich möchte diese Diskussion, die sich mehr um Missverständnisse als um sonstwas gedreht hat, aber nicht mehr lange fortsetzen.
“Ist es konstruktiv, Vorbedingungen für Verhandlungen zu stellen?”
natuerlich ist es absolut notwendig vorbedingungen fuer verhandlungen zu stellen. unter feuer und terror zu verhandeln mag zwar die europaeischen gutmenschlein begluecken. aber das sollte nicht ziel der aussenpolitik eines souveraenen staates sein. selbst die roadmap stellt die erste bedingung das der terror gegen israel aufhoert. erst dann wird verhandelt. solche erkrenntnisse lassen sich in europaeischen erguessen die sich “friedens”plaene nennen (von der un mal ganz zu schweigen) natuerlich nicht finden.
ich kann das mit der “opferhaltung” bei lila uebrigens nicht finden. sie bringt nur zur sprache von wem die gewalt ausgeht und gegen wen sie gerichtet ist. mehr nicht. das mag fuer mache leute unbequem sein. es bleibt aber trotzdem eine tatsache.
“Natürlich ist die Besatzungsmacht und niemand sonst für die Besatzung verantwortlich, sonst können wir in den Kindergarten gehen. Und Besatzung stützt sich auf Gewalt und nicht auf Gutzureden, oder?”
Regina, zum wievielten mal jetzt: das ist allgemeines Geschwätz. Hättest du ein wenig Kenntnis von der Geschichte - Anlaufpunkte wurden dir hier zuhauf gegeben - könnte man ja weiterreden, aber so zwingst du uns den Bildungskanal zu spielen um dich mit den Fakten vertraut zu machen. Das ist anstrengend.
Noch einige konkrete Fragen: Warum sprichst du überhaupt von Besatzung? Ist z.B. Königsberg auch unter russischer Besatzung? Gab es Juden in Ostjerusalem und Hebron, den beiden für die Juden heiligen Stätten vor dem Sechs-Tage-Krieg während der jordanischen besatzung? Was ist mit denen passiert? Was passiert jetzt mit den judischen Bewohnern Hebrons, wenn sich die Zahal aus der Stadt zurückzieht?
Abgesehen davon, frage ich mich, warum sich keiner von der Sorte Regina für das Schicksal der entführten israelischen Soldaten interessiert, geschweige denn für deren Freilassung einsetzt. Seltsamerweise berührt das emotionalen Auftreten einer Karnit Goldwasser z.B., die Pseudos nicht in geringster Weise.
Ich versuche zu verstehen, warum es uns intellektuellen Wessis so schwer fällt, zu verstehen. Die Klischeepresse hierzulande kann nicht allein dafür verantwortlich sein.
Vielleicht liegt es in der Tat an einer Art Invasion familientherapeutischen Gedankenguts: kaum kracht es in einer Beziehung, wird der Satz bemüht, dass ja immer “beide Seiten Schuld haben”. Das lernt man schon bei den Streitschlichtern in der Schule. Immer schön symmetrisch. Keiner wird bevorzugt.
Die Übertragung auf politische Konflikte erzeugt dann aber oft eine kognitive Dissonanz: keine Partei lässt sich auf den wohlgemeinten therapeutischen Grundsatz ein. Verwirrung. Was folgt, ist die Einnahme der Elternrolle: “Wenigstens du als der Klügere müsstest es doch besser wissen!” Und schon gibt es eine Protestnote an Israel.
Dahinter stecken m.E. drei fundamentale Irrtümer:
1. Man könne und müsse als bundesrepublikanischer Bildungsmensch im Nahostkonflikt die Elternrolle einnehmen. Und
2. Palästinenser sind unterentwickelt und dumm. Und
3. Deswegen sind sie am klebrigen Ende der Asymmetrie. Und nicht Israel.
Was beim Schulhofstreit mit Hilfe des Vertrauenslehrers noch funktionieren mag, ist mit Blick auf den Gazastreifen wohl unangebracht.
Gemäß der Harvard-Taktik ist bei Konflikten nicht über Positionen zu verhandeln, sondern über Interessen. Die aber sind von beiden zur Genüge kundgetan. Der obige Link von eran ist für die palästinensische Seite nur ein Beispiel (”Wir werden alle töten!”). Ein Ekel erregendes dazu. Für Israels Interessen mag folgender Link stehen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7286945.stm
Darin sagt der mir sonst nicht gerade sympathische Herr Olmert:
“We will not give up on this effort to make another step - a significant, important, dramatic step - which could bring us closer to the chance of real reconciliation with our Palestinian neighbours, and to the building of the foundations of real peace between us and them.”
Schade nur, dass Olmert offenbar glaubt, er habe die gleichen Interessen wie die palästinensische Seite: Frieden.
“Noch einige konkrete Fragen: Warum sprichst du überhaupt von Besatzung?”
@ ostap: es gibt natuerlich nur eine einzige besatzungsmacht auf der welt. und ein einziges unrechtsregime. das ist natuerlich israel. der iran ist ein hort der humanitaet, der russische feldzug gegen tschetschenien ein innere angelegenheit, die massaker in darfur haben nicht stattgefunden und auch screbenica war ein komplott des cia und des mossad. ach wenn es nicht so traurig waere ….
es ist natuerlich eine interessante frage warum grundsaetzlich israel und nur israel fuer alles und jedes verurteilt wird. ich glaube kein land der welt bringt es auf mehr verurteilungen der un. warum wohl ?
ist es eine frage wenn man sich die zusammensetzung der vollversammlung ansieht ? vom witz eines un menschenrechtsrates einmal abgesehen ?
auch das unablaessige reden von besatzung und die praxis der un sind ein mittel des krieges gegen israel.
das wird nicht bedacht:
es ist unbequem fuer die laender der region eine demokratie in ihrer mitte zu haben, noch dazu eine westlich orientierte, dazu noch einen juedischen staat, dazu noch religioese juden.
jedes “problem” fuer sich alleine waere doch schon ein grund zur verurteilung, oder ?
es geht darum die oeffentliche meinung gegen israel zu mobilisieren. da sind sich alle arabischen staaten, deutsche “friedens”bewegte und sonstige linke einig. leider hat dieses rezept erfolg wie nicht nur regina eindrucksvoll zeigt. (das die israelische regierung diesem treiben viel zu oft nachgibt ist noch ein anderes problem.)
karnit goldwasser hat nsatuerlich keinen anspruch ihr menschenrecht auf freie meinungsaeusserung in anspruch zu nehmen ? erinnerst du dich an die un pressekonferenz mit dem iranischen praesidenten ? karnit goldwasser wollte ihn auf das schicksal ihres mannes ansprechen und ihr wurde das mikrofon abgedreht, sie wurde wie eine schwerverbrecherin aus dem saal gefuehrt. das sind die menschenrechte wie die un sie versteht. niemand hat protestiert, die pazifistischen gutmenschen in deutschland am wenigsten. aber das war auch nicht zu erwarten ?
hat jemand gegen das massaker an der mercaz ha rav jeshiva protestiert ? die un ? habe ich was verpasst ?
nachtrag ….
http://rungholt.wordpress.com/2007/10/02/zwei-junge-frauen/
„Natürlich ist die Besatzungsmacht und niemand sonst für die Besatzung verantwortlich“
— Das weiß man besonders gut in Deutschland, wo die bösen Amerikaner, Franzosen, Engländer und Russen Deutschland überfielen und besetzten.
„Man kann sich den Frieden nicht so vorstellen, dass die Palästinenser einfach Ruhe geben und schön ist’s. Die wollen auch was dafür.“
— Diese zehnte Wiederholung deiner Lügen wird auch nicht wahrer. Den Palästinenser hat man schon mehr als nur Einmal angeboten auf ihre Wünsche einzugehen und diese wurden immer wieder mit Gewalt und noch mehr Gewalt erwidert. Scheinbar ist es dir wichtig, dass den Palästinensern das Recht zugesteht wird israelische Zivilsten ewig zu morden. Das passt zwar zu dem allgemeinen europäischen Bild des Juden als Opfer. Und wenn dieser, die ihm von Europäer wie Regina zugesehenes Bilder nicht erfüllen, dann ist es „Kontraproduktives Politik“ was den Reginas so Sorgen macht…
Ist es konstruktiv, Vorbedingungen für Verhandlungen zu stellen?
— Ist es konstruktiv die gleich stumpfsinnige Frage zum 10mal zu stellen, obwohl sie schon mehrmals
beantwortet wurde? Wie konstruktiv ist Ignoranz und Arroganz?
Aber wenn Du es ‘qualvoll’ findest, keine eigenen Handlungsmöglichkeiten zu sehen, dann hilft Dir diese Frage wahrscheinlich nicht weiter.
—- Es zeigt sich erneut wie überflüssig das Diskutieren mit Menschen, die einer feste geschlossene Weltbild, abseits der Fakten und Antworten ihrer Mitmenschen sind.
Allein schon die Tatsache, dass Israel für den Frieden mehr Gebiet zurückgab als es seine Größe entspricht, für schmerzhafte Zugeständnisse bereit war wie das Verzicht auf Teile seines höchsten heiligen Stadt (Wären die Moslems bereit auf Teile von Meka für ein Frieden zu verzichten? Wohl kaum), während man seine Bevölkerung abschlachtete und mit Raketen beschoss weiterhin nach eine Lösung am Verhandlungstisch suchte scheint bei vielen Europäer nicht angekommen zu sein oder nicht ankommen zu wollen.
Die Wurzel des Übels liegt daran, dass die Palästinenser von Anbeginn für Gewalt und Terror von der Weltgemeinschaft und in den letzten 20 Jahren insbesondere von der EU belohnt wurde.
Ob nun die Belohnung des Peel Kommission auf 3 Jahre Terror von Hadschi Amin al Husseini oder die Belohnung des Teilungsplan auf die Zusammenarbeit der palästinensische Führung mit Nazi-Deutschland wie die Belohnung, die nach der Kooperation zwischen Arafat und Sadam Hussein oder die anhaltende Unterstützung Europas Arafats nach Camp David, usw…
Die palästinensische Sache hat niemals gelernt, dass es ein Preis für Terror, übelste Propaganda gibt. Deswegen sehen sie auch keine Ansatz wieso sie ihre Politik ändern sollten. Die übelste Propaganda von Holocaustvergleiche von Herrn Abbas, ständige Kindermissbrauch von der Gleichschaltung aller palästinensischen Erziehungsinstitutionen zum Selbstmord, das laufend Terror an Zivilisten hat Zufolge, dass Israel in der Weltgemeinschaft und von eine Mehrheit der Europäer wie Regina dämonisiert wird.
Erst wenn die palästinensische Sache empfindlich von der Weltgemeinschaft für seine Taten bezahlen wird, wird es eine Änderung möglich.
Ich sehe aber nicht im geringsten Ansatzes für eine Verbesserung, außer von den arabischen Despoten, die nun Iran-Hamas-Achse und ihre Wirkung fürchten…
Das ist konstruktive Politik…
http://homepages.compuserve.de/HeppyE/texte/7arafatgeld.html
Arafat bombt,
Europa zahlt
Von Thomas Kleine-Brockhoff
und Bruno Schirra
Hetze gegen Israel, Belohnung für Attentate - was der PLO-Chef mit den Fördergeldern der EU macht, ignorieren die Politiker in Brüssel. Finanziert haben sie auch Arafats Sicherheitsapparat, der vom Bundesnachrichtendienst ausgebildet wurde und jetzt unter Terrorverdacht steht
Es hat keinen Sinn, Regina, Du bist leider gegen Fakten vollkommen immun.
Wenn es so selbstverständlich ist, sich gegen “Besatzung” mit brutaler Gewalt zur Wehr zu setzen, warum haben die Araber Palästinas (die sich damals noch nciht Palästinenser nannten) nicht gegen Jordanien und Ägypten rebelliert, die die Gebiete vor 67 besetzt hielten?
Und warum haben die Araber überhaupt den Sechstagekrieg begonnen, wenn sie nicht bereit waren, das Risiko einzugehen, zu verlieren? Das kann nämlich passieren, wenn man einen Krieg anfängt. Trotzdem haben die Araber einen Krieg nach dem anderen angefangen, und hinterher geklagt, sie wollen wieder auf den Vorkriegsstand zurück.
Welcher Grund besteht für Israel, darauf einzugehen? Damit wir aus denselben Gebieten wiederum beschossen und angegriffen werden? So wie aus dem geräumten Gazastreifen?
Das ist doch absurd. Alle Gewalt ist hier eindeutig von den Arabern ausgegangen und wird von ihnen weitergeführt und täglich geschürt. Und diese Gewalt muss aufhören, weil sie vollkommen sinnfrei ist.
Welcher Grund bestand für die Palästinenser, ihre inneren Probleme durch Gewalt und Morden nur noch zu verschärfen? Sie kennen keine andere Art der Problemlösung, ist der traurige Schluß, den man aus den 130 Toten bei der Machtübernahme der Hamas ziehen muß. Sie exekutieren einander auf der Sraße, erschießen einer des andren Kinder auf dem Schulweg, werfen einander aus Hochhäusern und lauern Krankenwagen beim Eingang ins Krankenhaus auf.
Wie, bitte, schiebst Du auch für diese Exzesse der Gewalt Israel die Schuld in die Schuhe? Die Palästinenser haben es auch geschafft, sich bei ihren arabischen Brüdern im Libanon (Stichwort Flüchtlingslager Nahr el Bared), Jordanien (Stichwort Schwarzer September) Ägypten (Stichwort “wir werden ihnen die Beine brechen” und Grenzsicherung) exrem unbeliebt zu machen.
Die Palästinenser haben ganz klar ein Problem mit Gewalt, und ich habe noch nie gesehen, wie sie einen Konflikt gewaltlos gelöst hätten. Man kann wohl kaum von uns dasselbe behaupten!
Aber ich finde es immer wieder interessant, wie Kommentatoren wie Du zuerst die Maske der Ausgewogenheit tragen, bei Nachfragen sich aber als eingefleischte Israelhasser entpuppen. Fakten werden ignoriert oder verdreht, Logik ebenfalls.
In geradezu abergläubischer Weise werden alle Auslöser und damit auch alle Lösungen des Problems bei Israel gesucht, Israel sollte, müßte, dürfte nicht…. Dabei hat Israel so ziemlich alles mit den Palästnensern probiert, stets mit demselben Erfolg: die Palästinenser haben mit Gewalt geantwortet.
Ich glaube wirklich, diese Diskussion hat ihr Ende erreicht.
eran, ich habe gesagt, Israel sei für die Besatzung verantwortlich, nicht aber, diese sei unberechtigt. Die Entscheidung zur Besatzung trifft die Besatzungsmacht. Die Alliierten haben ihre Verantwortung nicht geleugnet, das geht völlig am Thema vorbei.
Lila, wenn Du nach erans Hasstirade mich eine eingefleischte Israelhasserin nennst, dann musst Du selbst wissen. Ich finde es ziemlich daneben, mir vorzuwerfen, ich würde die Geschichte nicht zur Kenntnis nehmen, weil ich mir nicht Eure Deutungen zu eigen mache. Ich mache mir insbesondere Deine Opferhaltung nicht zu eigen, vielleicht ist das der Punkt.
Es ist schwierig hier etwas zu sagen, wenn alles gleich in den entdifferenzierenden Strudel von Stereotypisierungen gerät, gegen die man sich mühsam wehren muss, bis am Ende dann ein Genie sich über die Anstrengung beklagt, “den Bildungskanal” spielen zu müssen.
Zu Peter kann ich jetzt nichts mehr sagen, denn das würde zu komplex. Ich möchte diese Diskussion jetzt auch beenden.
Ach Lila, du hast ja Recht …. aber versetze dich mal in Reginas Lage:
Sie liest täglich in den Zeitungen etwas ganz Anderes, auch die Fernsehnachrichten, Dokumentationssendungen, ja selbst die “gängigen Bücher”. Wer da nicht seeehr aufmerksam ist, wird sehr schnell Opfer propalästinensischer Propaganda (die gern auch antiwestlich daher kommt). Da ist es schon ein Lichtblick, wenn Israel nicht vollständig auf die Rolle des Schurken festgelegt wird…
Aber stimmt schon, wer sich mit den Fakten beschäftigt hat natürlich die Möglichkeit, sich ein vom Medienmainstream abweichendes Israelbild zu machen - gestern auf DiscoveryChannel einen Bericht zum SechatageKrieg gesehen, der fast meinem Fernseher das Leben gekostet hätte
Aber es ist anstrengend, und man muß lernen, mit seinem Wissen vorsichtig umzugehen, ansonsten streitet man sich schnell mit seinen Freunden. ProPalästinensisch und Antiisraelisch lebt man viiiel bequemer.
“Aber ich finde es immer wieder interessant, wie Kommentatoren wie Du zuerst die Maske der Ausgewogenheit tragen, bei Nachfragen sich aber als eingefleischte Israelhasser entpuppen. Fakten werden ignoriert oder verdreht, Logik ebenfalls.”
Bravo! Volltreffer! Lila, diese Sätze dürfen nicht verlorengehen! Sie treffen klipp und klar die Sache auf den Kopf.
Ach Ostap, und auch Willow, Grenzgänger und Eran - ist es denn nicht frustrierend, daß sich trotzdem in den Köpfen nichts bewegt? In diesem Strang ist nun genug Material, den Nahostkonflikt mal andersrum zu lesen, zu sehen, wie er anfing, sich entwickelt hat und was ihn am Leben hält. (Und bestimmt werden auf dem Weg auch Fehlentscheidungen Israels sichtbar. Das ist doch selbstverständlich.)
Und dann sollte ein Mensch sich doch mal an den Kopf fassen und sagen: einen Moment. Oh, Israel hat den Sechstagekrieg also gar nicht angefangen? Israel wollte die Besatzung gar nicht? Israel hat den Gazastreifen den Ägyptern angeboten, und die wollten ihn nicht? Oh, Israel hat Gaza geräumt und wird seither von dort noch doller beschossen? Tatsächlich, Israel hat aus der Defensive gehandelt? Oh, Israel hatte nach den Beschlüssen von Khartoum gar keinen Partner für Verhandlungen über die Folgen des Sechstagekriegs? etc
Und dann sagen: in der Tat, Israel mag mir unsympathisch sein, aber ich beneide die Israelis nicht um ihre Situation. Denn die Palästinenser greifen in der Tat mit Vorliebe zur Gewalt. Und bisher ist dagegen kein Mittel gefunden. Ist vielleicht doch nicht so eindeutig, die Lage da unten, wie ich immer gedacht habe.
Aber das geschieht nicht. Statt dessen laufen die Leute mit denselben Urteilen, Vorurteilen und Ressentiments munter weiter rum. Nicht ein Sandkorn am festen Gebäude der “wohlmeinenden, ausgewogenen Israelkritik” ist ins Wanken gekommen. Das ist eine absolut unbewegliche, fest gegründete Weltsicht, die von Fragezeichen nichts weiß.
Das ist bitter. Ich kann nur hoffen, daß vielleicht jemand, der still mitliest, sich ein paar dicke Fragezeichen an die weitverbreiteten Dumm-Urteile zum Nahostkonflikt macht.
Aber ob sich so jemand durch 62 Kommentare wühlt?
Ich weiß es nicht.
Auf die mir penetrant vorgeworfene “Opferhaltung” antworte ich gar nicht erst. Es gehört ein bedauernswerter Mangel an Empathie dazu, mir das unter die Nase zu halten, während hier die Trauerzeiten für unschuldige, bösartig ermordete Opfer nahtlos ineinander übergehen,kein Ausweg in Sicht ist und die Palästinenser jedes dieser Opfer noch hämisch feiern.
Aber Empathie zeichnet keinen unserer Gegner aus, während wir davon zu viel haben. Wie anders ist es zu erklären, daß Israel selbst vor Haß spuckenden Feinden wie der iranischen Regierung nach einer humanitären Katastrophe Hilfe anbietet, palästinensische Patienten umsonst in Krankenhäusern behandelt und nach wie vor die mit Strom beliefert, die diesen dazu einsetzen, Raketen gegen uns zu schießen?
Das ist doch eine verkehrte Welt. Wirklich. Und da soll ich naßforsch mich drin wohlfühlen? Kann ich nicht.
Aus Antipathie hätte ich mich wohl kaum auf diese Diskussion eingelassen. Ich hatte nur eine einfache ironische Bemerkung gemacht, die einen gedanklichen Fehler, glaube ich, beleuchten sollte. Das ist nicht nur nicht verstanden worden, sondern hat leider auch zu unerquicklichen Angriffen geführt, denen ich - das darf ich sagen - mit einiger Geduld begegnet bin. Die Opferhaltung anzugreifen (”die Aggression geht einseitig von den Palästinensern aus und KANN nur von ihnen beendet werden. Das ist ja das Qualvolle an der Situation”), war vielleicht nicht klug, aber ich kann im Moment nicht anders, und bevor ich noch über Lila 1925 phantasiere, bin ich wohl besser still.
Noch eine Runde Nachtreten bitte, und vielleicht ein Schlusswort von eran als dem Spezialisten für geschlossene Weltbilder.
Ich habe Deine anfängliche ironische Bemerkung auch so verstanden, und ich glaube nicht, daß ich Dich einfach so angegriffen habe. Das wollte ich nicht.
Aber Israel die Besatzung vorzuwerfen ist unfair. Die Besatzung ist das Ergebnis über Jahrzehnte fortgesetzter Aggressionen der Araber gegen Israel. In den 20er Jahren fingen sie an, nach der Staatsgründung und die ganzen 50er Jahre hindurch, 67 ein Gipfelpunkt 73 noch mal…
Das hatte mich gestört, diese Sicht, als ob Israel aus Jux und Dollerei mal landräuberisch zugelangt hätte. Auch wenn diese Sicht verbreitet ist: sie stimmt nicht.
Und daß es qualvoll ist, in einer Situation gefangen zu sein, in der man keine Möglichkeit hat, die Aggression des Anderen zu stoppen, das glaub mir einfach, bitte.
Denn bisher hat sich keine gangbare Lösung gezeigt, die Palästinenser zu befrieden. Auch Du weißt keine, die wir nicht schon probiert hätten.
Aber was ist Lila 1925?
Ich hoffe, Du glaubst mir, daß ich, ebenso wie Du, den Palästinensern nur Gutes wünsche. Wir gehen nur in unseren Ansichten darüber auseinander, wie das zu erreichen wäre.
Du glaubst, wenn wir die Westbank räumen, ist Ruhe.
Ich glaube, wenn wir die Westbank räumen, werden wir von dort aus beschossen, wie aus dem Südlibanon und aus dem Gazastreifen.
Da ich nur 30 km von der Westbank entfernt wohne (es gibt nur wenige Israelis, die viel weiter weg von ihr wohnen - Israel ist nun al sehr klein), reicht der Zweifel aus, um mit der Räumung nicht freiwillig und ohne Verhandlungen anzufangen.
Obwohl ich daran erinnere, daß zu diesem Behufe Grotten-Olmert gewählt wurde.
Während die Palästinenser die Hamas gewählt haben.
Also, welches Szenario ist wahrscheinlicher, Deines oder meines? Und wer trägt das Risiko, Du oder ich?
Allles Hypothesen…Ich würde Deine für mein Leben gern glauben. Wirklich, ich würde es SO gern glauben.
Oh, und den gedanklichen Fehler, auf den Du Dich bezogst, hab ich oben erkläutert, aber Dich wohl leider nicht überzeugt. Schade.
Ja, Du hast auf meine anfängliche Bemerkung intelligent reagiert; andere haben die Diskussion angefangen, willow hat mich auf eine unironische Ebene gezogen. Ich habe Israel die Besatzung nicht vorgeworfen, sondern gesagt, dass es dafür verantwortlich ist und dass man nicht leugnen kann, dass sie eine aggressive Handlung ist und kein Freundschaftsbesuch. Und ich glaube nicht, wenn Ihr die Westbank räumt, sei Ruhe. Sondern ich glaube, wenn Ihr mit den Palästinensern (die aber vorher erst einmal wieder zusammenkommen müssen, denn im Moment gibt es da zwei Mächte) Euch zusammensetzt und Euch in den Haaren liegt und die Verhandlungen ein paar mal vor dem Scheitern stehen, aber am Ende jeder schmerzlich gegeben und jeder auch bekommen hat und jeder den anderen anerkennt, dann …
Und ich glaube, dass bei Dir und anderen Verstehen der Vorgänge und moralische Bewertung durcheinandergehen. Deshalb überzeugst Du mich nicht. Es ist verständlich, es ist alltäglich, aber ob fruchtbar - ich weiß nicht.
Aber ich wollte keine große Diskussion, und ich höre jetzt wirklich auf.
Stimmt, ich neige dazu auf unironische Ebenen herunterzuziehen - aber nenne mir doch mal ein ganz konkretes Beispiel dafür, daß die Palästinenser jemals “gegeben” haben, jemals einen Kompromiss anerkannt haben… nur ein einziges Beispiel. Und ich meine jetzt nicht Lippenbekenntnisse, sondern soetwas wie Israels Räumung des Sinai, des Südlibanon, des Gazastreifens - oder auch nur solche Marginalien wie die Übergabe der Verwaltung des “allerheiligsten” Tempelberges.
http://www.defensibleborders.org/
http://www.defensibleborders.org/images/map4.jpg
http://www.defensibleborders.org/images/map5.jpg
http://www.defensibleborders.org/images/map6.jpg
Danke für die Links, ich mach einen Eintrag draus, ich hab die neulich schon gesucht.
Es gibt auch ein ausgezeichnetes Bericht in deutscher Sprache, wo die Mappen enthalten sind.
Es heißt: “Verteidigungsfähige Grenzen für einen dauerhaften Frieden”.
Nach ein Freund von mir, der bei JCPA arbeitet muss es auch irgendwo im Netz sein.
Ich habe es bisher aber nicht gefunden.
mappot = Karten
(oder Tischdecken)
Regina,
ich möchte Dir meinen Respekt aussprechen für die von Dir überwiegend sehr sachlich vorgetragenen Argumente.
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Ich möchte darauf hinweisen, dass der ‘Koprophage’ in seinem neuesten Beitrag das hier Diskutierte im Lichte der Aufklärung wahrlich erhellend beleuchtet.
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Lila, zwar habe ich Mitgefühl mit Dir und Deinen Ängsten bezüglich der Deinen, aber das sich häufende für sich Reklamieren der Wahrheit und quasi objektiver Kenntnis der Tatsachen macht Deinen Anspruch, dem Geist der Aufklärung verpflichtet zu sein, zusehends zunichte.
Wenn Du glaubtst, dass Dein Blog der Verständigung für das jüdisch/israelische Anliegen dienlich ist, muss ich Dich enttäuschen.
Zwar sind Deine Beiträge lesenswert, aber die Deiner Stammschreiber machen Dein Anliegen zunichte. Deine ‘Freunde’ schreiben mit Schaum vorm Mund und ihr beliebtestes Argument ist die Antisemitismus-Keule, die man hier quasi in ihrer Reinkultur begutachten kann.
Schade für Dich, schade für Euch und schade für uns.
Trotzdem mein Wunsch für Euch, dass Ihr Euren ‘Act’ koscher auf die Reihe kriegt.
Traurig und desillusioniert bemerke ich, dass meine Obsession für diesen Blog zunehmends erlischt.
Oh, Alex, das tut mir leid, ich glaube auch manchmal, ich muß eine Pause machen. Ich schreibe, wie ich schreibe, ist schwer zu kontrollieren.
Ich glaube gern, daß es aus der Ferne schwer zu ertragen ist. Aber ich habe das Gefühl, das Wasser steigt uns von allen Seiten bis zum Halse, und das ist vom sicheren Ufer aus kein angenehmer Anblick.
Hm, die letzten Tage sind wohl die Tage der eisenharten Kritiken
Ich habe schon ein paar solcher Dinger IRL einstecken müssen, hoffe, es liegt an Mond oder Mars und geht schnell vorbei. Ich enttäusche ungern Illusionen, habe meine menschlichen Eitelkeiten wie jedermann, aber letztendlich ist es für alle am besten.
Gute Reise
Lila, es liegt an Saturn opp. Uranus kon. Pluto. Radix.
Aaach so. Na da bin ich ja beruhigt. Da bin ich machtlos….
Aber ich kann Dir zum Gegen-Lesen aus meiner Blogroll empfehlen: den Sandmonkey aus Ägypten, der hat nämlich Humor!, Mideast Youth, ein sehr vielfältiges Meinungsbild aus dem gesamten Nahen Osten, das manchmal ganz überraschende Perspektivwechsel schenkt, What war zone, ein junger Einwanderer, der unweigerlich die Absurditäten des Lebens hier sieht, an die wir Oldtimer uns längst gewöhnt haben, und Life must go on, ein gemeinsamer Blog von einem Blogger aus Sderot und einem aus Gaza.
Damit sollte für neue Obsessionen anstelle der alten gesorgt sein
“Ach Ostap, und auch Willow, Grenzgänger und Eran - ist es denn nicht frustrierend, daß sich trotzdem in den Köpfen nichts bewegt?”
lila, es mag frustierend sein das sich in den kopepfen nichts bewegt. aber es ist nicht ueberraschend. es ist halt auch viel einfacher den schwachsinn nachzuplappern der in den zeitungen steht.
und noch was: ich habe segev gelesen, auch zertal/eldar. wahrscheinlich waere es gesunder gewesen mir das zu ersparen. aber es ist nicht wichtig. meine kontra meinung gegenueber diesen autoren hat nicht nur vestaerkt. meine positive meinung zu den siedlern hat sich ebenfalls verstaerkt. was sagt uns das ? lesen und die meinung der autoren zu uebernehmen sind zwei voellig verschiedene dinge. man kann auch solche autoren lesen und deren meinung ablehnen. es ist wichtig andere meinungen zu lesen. uebernehmen muss man diese meinungen aber nicht. auch dann nicht wenn es die meinungen des mainstream sind. denn niemand kann einen dazu zwingen teil des mainstraem zu werden.
ich persoenlich glaube nicht das es eine chance gibt positive gefuehle gegenueber israel zu “erzeugen”. ausser beim kollektiven selbstmord israels. dann wuerden die verlogenen gutmenschen gedenktage ausrufen und den israelis krokodilstraenen hinterherweinen. darin hat man ja schon uebung. das heisst dann “schoa gedenktag” oder “9. november”.
und noch was: ich sehe das ganze inzwischen nicht nur in unserer konkreten zeit. die juedische geschichte ist eine lange, es gab immer auf und ab. gestern habe ich viel ueber jochanan ben zakkai gelesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Jochanan_ben_Sakkai
jochanan steht fuer erneuerung nach der zerstoerung des zweiten tempels. (das ist auch eine geschichte die zu purim passt.) die israelische geschichte faengt ja auch nicht 1948 an, sondern ist tausende jahre alt. auch in dieser geschichte gab es immer ein auf und ein ab.
aber: verlassen konnte sich israel letztendlich nur auf sich selbst. das hat sich nicht geaendert.
warum schreibe ich das ? weil es ein gutes argument gegen das verzweifeln sein kann. es gab immer versuche israel und das judentum zu vernichten und diese versuche fingen immer in den koepfen an. unsere feinde haben es nicht geschafft am israel und/oder ertetz israel zu vernichten. sie werden es auch weiterhin nicht schaffen. insofern sind die meinungen von reginas eher zweitrangig. sie ist halt eine unter vielen. eine die sich dem bequemen mainstream anpasst, wie so viele. sie war nicht die erste, sie wird nicht die letzte sein. sollen wir uns deshalb umbringen ? verzweifeln ? oder solche meinungen zur kenntnis nehmen und weitermachen ?
ich denke es ist sinnvoller weiterzumachen, zu lernen, fuer den staat israel einzutreten.
da haben wir eine meinungsverschiedenheit: ich meine fuer den staat israel innerhalb der grenzen von 1967 mit gaza und mit dem westjordanlande. gaza ist verloren, das westjordanland wird hoffentlich geraeumt. die “gruene grenze” wurde von menschen gezogen, nicht von g”tt. deswegen habe ich auch kein problem mit den wohnungen die nun in jeruschalaim entstehen. (lasst die linken gutmenschen in europa doch toben !)
ich muss hier jetzt nicht die religioesen argumente fuer die siedlungen aufzaehlen, oder ? das passt auch nicht hierher weil es von leuten wie regina ohnehin in falscher weise genutzt wird. ich werde in meinem blogg darueber schreiben. habe ich uebrigens schon oefters getan.
was also tun gegen die frustration ? weitermachen. jeder an seinem platz. was bleibt uns anderes zu tun ?
ich werde gleich zum schiur verschwinden. das ist eine meiner methoden gegen die frustration.
aus der mailingliste von naomi ragen.
ich stelle das vor allem wegen des videos hier rein. ist zwar hart. aber es hat keinen sinn wegzuschauen. die armen, natuerlich voellig pazifistisch und humanistisch gesinnten, opfer der israelischen besatzung feiern das massaker an der merkaz ha rav jeshiva. ob zu den feierlichkeiten auch die verbuendeten der deutschen friedensbewegung, der eu und der un eingeladen waren entzieht sich leider meiner kenntnis. ich bedaure es zutiefst das die israelische luftwaffe keine grussbotschaft zu diesen feierlichkeiten geschickt hat. am besten in form einer raketenladung.
Grenzgänger, ich hab dieses oder ein ähnliches Video schon hier reingestellt. Hast Du Ragens Genehmigung, ihren Text per copy and paste zu verwenden?
lila, sie bitte ausdruecklich darum das video zu verbreiten.
Das schon, und das habe ich auch ohne Mahnung gestern schon getan
— aber ihren Brief? Ich kann fremde Texte hier nicht ohne Copyright stehenlassen. Hab schon mal Ärger wegen sowas gehabt.
Ich veränder das Format mal etwas. Sonst ist das nicht korrekt.
Hm, eigentlich weiß ich auch gar nicht, ob es korrekt ist, daß ich so viele Videos verlinke… aber ich gucke regelmäßig bei Youtube, ob sie was aus unseren Nachrichten reingestellt haben. Ich kann ja schlecht abschätzen, was im deutschen Fernsehen so kommt… hm, könnte Tagesschau online gucken, aber dazu habe ich auch keine Lust… Dilemma…