Lehren aus dem Geschichtsunterricht Juni 25, 2007, 10:29
Posted by Lila in Land und Leute, Uncategorized.trackback
An manche Szene aus der Schule erinnere ich mich noch sehr gut. Ich hatte Geschichte als Leistungskurs, und unsere Lehrerin war eine nette Rheinländerin. (Ich hab noch irgendwo ein Photo von ihr mit einem lustigen Hut zu Karneval.) Ihr Leib- und Magenthema war das 19. Jahrhundert, und wir haben bei ihr sehr viel preußische Verfassungsgeschichte gelernt und sehr wenig 20. Jahrhundert (das hatten wir vorher bei anderen Lehrern, aber nicht im LK).
Sie meinte aber, wenn wir Fragen zu aktuellen Themen hätten, dann sollten wir sie ruhig fragen, und sie macht dann ein Thema draus. Es war wohl 1982, und ich fragte sie nach dem Libanon (war immer schon der Schrecken meiner Mitschülerinnen, entschuldigt, Mädels!). Wer denn da immer gegen wen, und ich weiß nicht mehr, wie ich die alle auseinanderhalten soll. Frau L. lächelte freundlich und meinte, das ist eine ausgezeichnete Frage, und es ist wirklich sehr kompliziert. Und sie wird drauf zurückkommen. Ja ja, das war anno 82, später hab ich Abi gemacht, bin nach Berlin gegangen, dann nach Israel, hab geheiratet und vier Kinder bekommen und Frau L. ist längst pensioniert, möge sie noch lange gesund und fröhlich bleiben…. aber eine Antwort habe ich nicht bekommen.
Das ist auch kein Wunder, denn das Gestrüpp des “wer gegen wen” ist wirklich kaum zu durchdringen. Als ich gestern vom Tod der UN-Soldaten las, taten sie mir so leid. Was für ein schrecklicher Tod. Die jungen Soldaten sind auch nicht schuld dran, daß die UNIFIL-Mission ihre Aufgaben in Bezug auf die Hisbollah nicht erfüllt - sie haben bestimmt ihre Eltern daheim in Spanien damit getröstet, daß sie ja was Wichtiges und Gutes tun.
Ich habe gestern nicht darüber nachgedacht, wer es wohl getan haben könnte - und ich weiß nicht, worauf sich die Annahme stützt, daß es Palästinenser waren. Die Hisbollah hat den Anschlag verurteilt - da die Hisbollah normalerweise für ihre Taten die Verantwortung übernimmt, neige ich dazu, zu glauben, daß sie es nicht war. Aber welchen Grund haben die Palästinenser, nach der entsetzlichen Eskalation mit fast 200 Toten im Flüchtlingslager, nun die UNIFIL anzugreifen? Ich sollte wohl keine Logik mehr hinter ihren Aktionen suchen.
Das Verteidigungsministerium in Madrid macht für den Bombenanschlag im Südlibanon mit sechs toten spanischen Blauhelmsoldaten die palästinensische Extremistengruppe Fatah al-Islam verantwortlich. Das berichtete die spanische Zeitung „El País“ unter Berufung auf das Ministerium. Die al-Qaida nahe stehende Gruppe hatte mit Anschlägen gegen die Unifil im Südlibanon gedroht.
Es ist die Verbindung zu Al Qaida, die der Beweggrund dafür sein muß - der vielbeschworene Kampf der Kulturen, da findet er wohl statt. Ich bemühe mich, zwischen den globalen Zielen von Gruppen wie Al Qaida und dem kleinen Nahostkonflikt zu unterscheiden. Obwohl es durchaus die palästinensische Gruppe gewesen sein kann, richtet sich die Waffe Terror hier nicht nur gegen Israel. Es gibt eben so viele Konflikte im Nahen Osten, so viele Konflikte zwischen Westen und islamischer Welt, daß unser Konflikt keine so große Rolle spielt, wie wir selbst immer glauben und die Welt auch… und selbst wenn es uns nicht mehr gäbe, würden die Al Qaida-Gruppen weiter kämpfen, gegen alles, was sie als Feind definieren.
Daß es palästinensische Gruppen gibt, die dabei mitmachen, obwohl sie so vom Westen abhängen und sich damit ins Bein schießen - das ist schwer zu begreifen. Mir scheint, diese Fatah-al-Islam-Gruppe ist ehrgeizig, und mich würde interessieren, inwieweit sie außerhalb vom Libanon aktiv sind-
Jedenfalls bin ich Frau L. im Nachhinein dankbar, daß sie das Thema diskret fallengelassen hat. Es hätte uns damals ebenso überfordert wie sie. Wie klar und logisch war doch die preußische Verfassungsgeschichte dagegen.
Lila,
die Fatah-Al-Islam mag Verbindungen zu Al-Qaida haben, unbestritten ist aber auch ihre syrische Verbindung.
Syrien ist es, das den Libanon zurueck will und als Mittel zum Zweck den Libanon nach Kraeften destabilisiert. Mit Israel hat das wirklich nichts zu tun.
Und gerade wo Syrien ein Pleite durch die der Untersuchung zum Hariri-Mord droht ist Assad jedes Mittel recht.
Wenigstens kann sich Assad auf seinen alten Freund verlassen…
http://lizaswelt.blogspot.com/2007/06/ehrenwerte-gesellschaft.html
Da passt doch mal wieder was wie der sprichwörtliche Arsch auf den Eimer: „Altkanzler Gerhard Schröder hat in Syrien die Ehrendoktorwürde der Universität von Damaskus entgegen genommen. Schröder (Foto) werde für seine positive Haltung gegenüber der arabischen Welt und für seinen Einsatz für den Dialog zwischen den Zivilisationen ausgezeichnet, meldete die staatliche Nachrichtenagentur Sana.
Ja aber was haben die Syrer von noch mehr Terror in ihrem Auftrag? Wenn sie wieder ein Bein auf den Boden kriegen wollen, dann sollten sie sich von jeder Art Terror distanzieren.
Ich weiß nicht viel über Fatah al Islam, außer was in Wikipedia steht… der Quelle aller Weisheit… http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah_al-Islam... aber da steht schon genug drin. Da sind auch viele Links zum Weiterlesen. Ich weiß nicht, wie richtig die Einzelheiten sind.
So richtig nette Kerle jedenfalls. Aaaach, leben wir hier in einer schönen Gegend! Hisbollah und diese drolligen Jungs im Norden, dann die Spaßvögel von der Hamas im Süden, rundherum islamische Staaten mit mehr oder weniger stark loderndem Haß gegen das zionistische Imperium… ich bin sicher, die Europäer beneiden uns.
Lila,
ein diktatorisches Regime wie das in Syrien, wird in dem Moment gestuerzt, wo das Land ein Bein auf den Boden kriegt. Fuer Assad und Co. waere ein Ende des Terrors daher das Ende.
Du machst den Fehler, dass Du die Interessen des Staates mit denen der Machthaber gleichsetzt. Im Fall von Diktaturen schliessen sie sich gegenseitig weitgehend aus.
Die ganze Geschichte ist etwas merkwürdig. Bei der Katjuscha-Attacke aus Südlibanon neulich wurden Palästinenser verantwortlich gemacht, auch von der israelischen Regierung. Haben Palästinenser im Libanon Katjuschas? Woher haben sie die Ortskenntnis, um sich unauffällig zu bewegen? Kannte man die Fatah-al-Islam bisher nicht aus dem Norden des Libanon? Und woher wußte man so sicher, wer es war? Genauso der Sprengsatz nun, ein paar Kilometer nur nördlich der israelischen Grenze. Kann es nicht sein, daß Hisbollah dahinter steckt und im Moment keine Seite ein Interesse daran hat, das auch zu sagen, weil dies zum Handeln zwänge? — Ich habe das nicht genau verfolgt, aber was ich aufgeschnappt habe, scheint mir einfach merkwürdig.
Das wichtigste Argument natürlich vergessen: Was sollte Fatah-al-Islam sich von Unruhe im Süden versprechen? Daß UNIFIL und die libanesische Armee sich zurückziehen und Hisbollah wieder uneingeschränkt herrscht?
Komisch das keiner was gegen den syrischen Imperialismus hat (beer7). Keine große Demo, keine großen Leitartikel. Ach nee wird das nochmal besser irgendwann? So zynisch es auch klingen mag, aber angesichts solcher Attentate auf UNIFIL Soldaten, die sich gegen den ‘Westen’ als solchen richten, wie werden das die Liberalen Europas wieder auf Israel beziehen? Der ‘root cause’ ist doch immer Israel (und USA nicht zu vergessen)? Bin mal auf die ersten Reaktionen gespannt.
Hier noch ein kleiner Tip für zwischendurch.I Folgendes Buch beschreibt die Situation, warum gerade ‘linke’ oder ‘(nach dem äußeren Schein) “progressiv denkenden”‘ am Anfang des 21. Jhdt’s (nat. gabs das auch schon vorher) faschistische Regimes und Bewegungen unkritisch unterstützen. Das Buch ist von Nick Cohen ‘What’s Left? How Liberals lost their way’, und wenn es auch polemisch ist und stark auf England/GB bezogen ist, gibt er m.E. eine gute Analyse ab. Das Buch gibt es schon ganz günstig, ich glaube ich habe 7 Pound bezahlt, bei amazon. Im Endeffekt geht es ‘den Linken’, und z.T. den Liberalen in Europa immer um die Opposition zum ‘Westen’ selbst. Dabei wird dann jede Bewegung, die gegen den Westen ‘kämpft’, egal wie reaktionär sie ist, als unterstützenswert angesehen. Nach dem Motto ‘der Feind meines Feindes…’. Ich fand das Buch auf jeden Fall gut, vor allem weil ich endlich mal die Entstehung der heutigen ‘englischen Verhältnisse’ nachvollziehen konnte.
best wishes
“Was sollte Fatah-al-Islam sich von Unruhe im Süden versprechen?”
Nun, ein Stückchen von den Kuchen wenn das Land in Chaos und Bürgerkrieg endet und Syrien wieder in das Land einzieht, weiterhin wirtschaftliche und militärische Unterstützung von Syrien, Iran (und indirekt aus Russland) um irgendwann das Niveau der Hizbollah zu erreichen.
Aber zunächst einmal, eran, würde Chaos im Süden doch der schiitischen Hisbollah in die Hände spielen und noch nicht automatisch der sunnitischen Fatah-al-Islam. Mir schiene das ein bißchen selbstlos. Aber einmal angenommen, die Kalkulation wäre so, wie Du vorrechnest: Dann könnte ich mir immer noch nicht gut vorstellen, wie die Anschläge ohne Unterstützung der Hisbollah zu bewerkstelligen wären.
Lila,
“ich bin sicher, die Europäer beneiden uns.”
Für die Europäer ist alles ganz einfach. Letzte Woche waren auf Phoenix wieder die Erklärbären versammelt, die zum hundertsten Mal erklärten, hätten die westlichen Staaten mit Hamas verhandelt und würde sich Israel nicht immer so bockig verhalten, dann gäbe es schon längst Frieden, schließlich ist ja Hamas nicht gleich Hamas.
Den Vogel schoss dann der Journalist Hakam Abdel-Hadi ab. Er erklärte allen Ernstes, Arafat war ja zum Frieden bereit, aber wie könne man mit Israel verhandeln, wenn diese den Frieden gar nicht wollen.
Es bleibt die alte Formel, Israel ist an allem Schuld. An den Sytemen, an den Terrorbanden, an den Diktatoren usw. usw.
Syrien und Iran sind verbuendet. Die Vorstellung, dass Shiiten und Sunniten nicht kooperieren koennen, wird damit schon ad absurdum gefuehrt.
Fatah-Al-Islam konnte mit Sicherheit nur unter Duldung der Hisbollah Raketen auf Israel feuern.
Ich halte es auch fuer moeglich, dass die Kaempfe mit Fatah-Al-Islam in Absprache mit Hisbollah geplant wurden und zwar mit dem Ziel, libanesische Truppen aus dem Sueden abzuziehen, was auch geschehen ist.
Die Region ruestet sich fuer einen Krieg diesen Sommer. Hisbollah braucht daher im Sueden des Libanons freies Feld.
Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen:
Hisbollah und Fatah-Al-Islam haben mindestens einen gemeinsamen Schirmherrn in Syrien. Das ist nichts Selbstloses, sondern Arbeitsteilung.
“Den Vogel schoss dann der Journalist Hakam Abdel-Hadi ab. Er erklärte allen Ernstes, Arafat war ja zum Frieden bereit, aber wie könne man mit Israel verhandeln, wenn diese den Frieden gar nicht wollen.”
Da er sich auf die Unterstützung von “Hamas-Vertreter” Michael Lüders und Avi Primor sicher sein konnt ist es kein Wunder.
Die Syrer meinen, sie waren es nicht. “Fünf hat ihn nicht, Schlapp hat ihn”.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3417021,00.html
Ich bin immer noch nicht überzeugt, daß es “nächsten Sommer” wieder losgeht. Sommer haben wir schon. In wessen Interesse liegt ein Krieg mit uns? Wollen die Syrer wirklich einen konventionellen (also nicht asymmetrischen) Krieg risikieren? Für wen - für Iran? Warum sollten die Iraner sich raustrauen, bevor sie ihr Bömbchen fertighaben? Wollen sie den Amerikanern wirklich eine goldene Brücke bauen, statt Irak Iran zu beglücken?
Ich bin nicht sicher…
Und was ist Phoenix? Ist das was im Fähnsehen?
Frage selbst beantwortet: http://tv.intern.de/index.php?site=Detail&id=216-0-17597176
http://www.phoenix.de/phoenix_runde/136991.htm
Videostream zur Sendung
Aber was bringt ein massives militärisches Vorgehen? Was kann die politische Spaltung der Palästinenser aufheben? Wer kann vermitteln? Welche ersten Schritte zur Beruhigung der Krisenregion müssen eingeleitet werden?
Gaby Dietzen diskutiert in der PHOENIX Runde mit Avi Primor (ehemaliger israelischer Botschafter) Dr. Michael Lüders (Politikberater), Prof. Thomas Jäger (Politologe), Hakam Abdel-Hadi (freier, palästinensischer Journalist) und John C. Kornblum (amerikanischer Botschafter a. D.).
Lila,
sich ruesten ist nicht gleichbedeutend mit, den Krieg wollen.
Die Iraner haben guten Grund, einen Angriff von USA/Israel zu erwarten. Aus Perspektive des Westens macht es Sinn zuzuschlagen, bevor der Iran die Bombe hat. Iran und Syrien waeren doof, einfach nichts zu unternehmen. Natuerlich arbeiten sie darauf hin, eine moeglichst gute Ausgangsposition zu haben…
eran, da sitzen ja die richtige zusammen um zu diskutieren
(kommentar 15)
hallo lila,
also ehrlich gesagt habe ich wenig gute erinnerungen an meinen geschichtsunterricht.
das war trotz leistungskurs eher eine strafe.
“komischerweise” sind wir nie im 20. jahrhundert angekommen.
so was wie “schoa” kam nicht vor, ich kann mich auch nicht daran erinnern das jemals die rede von “juden” war.
aber vielleicht muss man die lehrer auch verstehen, das sind natuerlich unangenehme themen - auch fuer die lehrer - und wenn der lehrplan es nicht ausfuehrlich vorschreibt ….
(schreibt der lehrplan vor wie weit man im geschichtsunterricht kommen muss ? ich habe echt keine ahnung !)
das gute an der sache war das mich gerade das trauma der “schulischen unterweisung” dazu gebracht hat selbst zu lesen, nachzubohren, zu lernen.
eigentlich habe ich erst nach meiner schulzeit angefangen mich intensiv mit dem zu befassen was in der schule umgangen worden ist.
so konnte ich selbst entscheiden was ich lese - obwohl, nun ja, vermutlich haben die lehrer auch ein grenzgaenger trauma, der war immer so boesartig das zu sagen und zu schreiben was er denkt, nicht das was die lehrer hoeren wollten
(vielleicht ist mein gijur auch ein bisschen in diesem kontext zu sehen.)
wie auch immer: die zeit ist lange vorbei ….
viele gruesse,
grenzgaenger
ich habe meinen Senf zum Libanon auf meiner Seite abgeben.
Trotz der Ueberschrift meint auch Yadlin,
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1182409625606&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Iran, Hizbullah, Hamas, World Jihad, and Syria are all actively working against Israel, and may force a conflict as early as this summer, head of Military Intelligence Maj.-Gen. Amos Yadlin told ministers on Sunday during the weekly cabinet meeting.
“Any one of these authorities can bring about a deterioration in the situation this summer,” Yadlin said. He added that while none of these actors want to initiate a conflict with Israel in the short-term, a miscalculation by any of them could force a confrontation.
.. dass ein Krieg wie im letzten Sommer von niemandem im Moment gewollt wird, weil niemand davon profitiert. Wenn, dann haben wir eine aus dem Ruder laufende Sache zu fuerchten.
Lila,
ich bin nicht sicher, ob wir (Israel) nicht von einem Krieg gegen den Iran profitieren koennten. Was macht Dich so sicher, dass dem nicht so ist?
ruth,
wie könnte israel von einem solchen krieg profitieren, wie ist deine meinung dazu?
Es ist (nicht nur) fuer Israel besser, wenn Krieg stattfindet, bevor der Iran nuklear bewaffnet ist.
Mir scheint das auf der Hand zu liegen.
ich teile bis zu einem gewissen punkt diese ansicht, mir stellt sich aber auch die frage, ob die region nicht noch weiter destabilisiert wird, was auch für israel noch gefährlicher, als es jetzt schon ist, sein könnte.
die Region ist ueberhaupt nicht stabil. Der Iran und die USA konkurrieren darum, wer den “Neuen Mittleren Osten” dominiert. Das ist kein Status Quo, der an einem beliebigen Punkt eingefroren werden koennte.
Ich glaube, wir können an einem solchen Krieg nicht interessiert sein, weil… ich weiß gar nicht wo anfangen.
Wir können den Iran nicht besiegen, nicht ohne amerikanische Hilfe. USA und Israel können zusammen keinen Krieg führen, das würde jede Koalition sprengen - die Amerikaner könnnen es ohne uns, aber nicht wir ohne die USA.
Alle Karten würden hier aufgemischt, jede Illusion von Stabilität würde verschwinden, die extremistischen Moslems in verschiedenen Staaten würden den Aufstand machen. Inclusive Europa. Auch wenn es gelingen sollte, den Iran zu zerstören - was wäre damit erreicht?
Die islamistische Flut militärisch einzudämmen ist jetzt schon zu spät, und ich glaube nicht, daß es auf unsere Kosten geschehen muß. Dank freundlicher europäischer Hilfe ist der Iran so hoch gerüstet, daß ein Krieg uns sehr schmerzen würde, mit unseren paar Quadratkilometern und paar Millionen Einwohnern, alle auf einem Fleck. Die Kernwaffen des Iran können nicht a la Osirak erledigt werden. (Weshalb ich nicht ernsthaft glaube, daß diese Aktion wiederholt werden soll, trotz aller wiederkehrenden Berichte, http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1182409614270&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull.)
Bis auf den Sechstagekrieg (und auch da war es knapp, oh Mann oh Mann…) sind wir aus allen Kriegen mit einem blauen Auge rausgekommen. Ich würde es nicht auf noch einen ankommen lassen. Nein, ich glaube nicht, daß wir den nächsten Krieg anfangen, aus Kalkül. Ich sehe keinen führenden Politiker, der den Befehl dazu geben würde - auch Barak nicht.
aber die region scheint und ist aus verschiedenen gründen - auch wegen der diktaturen - als gesamt stabiler als der irak im moment. im falle eines konfliktes würde in iran vielleicht die gleiche situation entstehen wir im irak. dies würde ein noch grösseres gebiet, in dem sich al-kaida beispielsweise relativ ungehindert ausbreiten kann, entstehen lassen.
das Stichwort ist “Illusion von Stabilität” (Lila).
Illusionen sind nicht Positives. Je eher man aus Wunschtraeumen aufwacht, umso besser.
Ich sage nicht, dass Israel den Krieg allein fuehren soll. Meinetwegen koennen auch gern die USA alle sichtbaren Aktionen uebernehmen, waehrend Israel bei den verdeckten Sachen mithilft.
Was die muslimischen Reaktionen angeht: Bullies reagieren mit zusaetzlicher Aggression auf Ducken und andere Signale, die Schwaeche zu verraten scheinen. Auf entschiedene Gegenwehr knicken sie gelegentlich selber ein.
Ein Krieg wird uns auf jeden Fall schmerzen. Aber er wird jetzt weniger schmerzen als spaeter. Und wir haben allenfalls die Wahl des Zeitpunkts, nicht die Wahl, ob ueberhaupt.
die frage bleibt, ob es ausser kriegerische lösungen nicht auch noch andere lösungen gibt, welche, wenn sie mit nachdruck! ausgeführt werden, zum “einknicken” führen könnten. mir scheint, dass andere mittel darum so wenig wirksam sind, weil sie halbherzig oder überhaupt nicht gewollt ausgeführt oder kaum sinnvoll und wirksam unterstützt werden (s. unifil im libanon).
Schoschana,
natuerlich gab/gibt es auch andere Mittel und so ganz erfolglos sind sie nicht unbedingt, siehe:
“Iran To Launch Discussions On Gas Rationing Next Week
Iran’s oil minister has said that the country will next week launch discussions on the starting date for rationing the subsidized gasoline.
Iran, OPEC’s second-largest oil exporter, lacks the required refining capacity to meet domestic demand for fuel, and currently imports 40% of its fuel needs.
(…)”
http://www.thememriblog.org/blog_personal/en/1962.htm
Aber auch da besteht die Gefahr, dass das iranische Regime losschlaegt, weil es sich auch innenpolitisch mit dem Ruecken zur Wand sieht.
liebe leute,
ich denke die frage ist wie der iran davon abgehalten werden kann atomare waffen zu produzieren. bis dahin koennten wir uns einig sein.
ich denke es steht ausser frage gegen wen der iran die nuklearen waffen einsetzen wird.
der iranische praesident macht ja auch kein geheimnis aus seinen plaenen.
ich bin strikt dagegen diesen herrn nicht ernst zu nehmen, es gab schon mal jemanden mit einer aehnlichen rhetorik der nicht ernst genommen wurde.
und auch gegen diesen herrn hat man viel zu spaet militaerische mittel eingesetzt. das ergebnis sind 6 millionen ermordete juden, deie anwendung der “anderen mittel” nannte sich appeasement politik.
mit der “holocaust konferenz” in teheran hat der iranische praesident gezeigt wo er ideologisch steht.
und ich nehme seine drohungen durchaus ernst. man sollte nach der erfahrung mit dem autoren des buches “mein kampf” nicht noch einmal den fehler machen solche (droh)rhetorik nicht ernst zu nehmen und schon wieder in appeasement politik zu verfallen.
deshalb bin ich voellig auf der seite von ruth was die frage einer militaerischen loesung anbelangt.
es ist besser einen militaerischen gegenschlag durchzufuehren solange der iran noch nicht in der lage ist nuklear zu antworten.
auf der anderen seite: wen der iran in diese lage kommt wird er nicht warten bis ein militaerischer gegenschlag (israels) kommt.
der iranische praesident hat der internationalen gemeinschaft so oft ins gesicht geschlagen und erfahren das dies ohne folgen bleibt. aus dieser erfahrung hat er vermutlich gelernt und wird nicht davor zurueckschrecken israel atomar zu vernichten.
und seien wir realistisch: wer wird sich darueber aufregen wenn israel durch einen atomaren schlag von der landkarte verschwindet ?
vermutlich wird man sich eher ueber umweltbelastungen fuer europa sorgen machen (atomarer regen usw.)
und viele menschen, auch und gerade in deutschland, wuerden sich ueber einen solchen schlag gegen israel freuen, seien es islamisten oder rechtsextremisten. und viele die latent deren meinungen teilen, dies aber nicht oeffentlich aeussern.
welche nicht militaerische option bleibt also ? tut mir leid, ich sehe keine.
und glaubt ja nicht das ich erfreut darueber bin ….
viele gruesse,
grenzgaenge
Beer 7, hast Du auch bestimmte Kriegsziele?
Beer 7 hat schon erwähnt, daß es um die Vorherrschaft im Mittleren Osten geht, um Hegemonie. Da ist ihr zuzustimmen. Darüber hinaus aber geht es dem iranischen Mullahregime jedoch um noch viel mehr. Um das zu erkennen, muß man an Khomeini und seine Theorie des “hokumat-e eslami” erinnern.
Es geht darum, die USA so lange zu provozieren, bis es zu einem Angriff der USA und damit zum “moralischen Sieg” des Islam kommen kann.
Ein Sieg in allererster Linie des Islam und aber erst in zweiter, ein Sieg des iranischen Volkes gegen die westliche Lebensweise.
Ein Sieg also, der geeignet wäre, die große Vision des Khomeini nun endlich Wirklichkeit werden zu lassen, den in sich zerstrittenen Islam mit all seinen Strömungen unter der eigenen Vorherrschaft zu einen.
Die Provokation ist gewollt, Ahmadinedjad das unüberhörbare Sprachrohr und ein Angriff der USA kalkuliert. Man nutzt die Gunst der Stunde, noch nie war es für den Provokateur so ungefährlich wie gerade jetzt, die USA herauszufordern.
Man lässt den USA genau zwei Möglichkeiten, entweder sie schlagen zu und zerstören das iranische Atomprogramm oder sie lassen es.
Im ersteren Falle, so das Kalkül, kommt es zum “kreativen Aufstand” der islamischen Massen - im zweiten zur iranischen Atombombe.
Fazit - es kommt zur Abwägung zu erwartender Ereignisse, der Iran im Besitz der Bombe wird als das größere Übel erkannt, die iranischen Atomanlagen werden zerstört und man hofft, daß der kalkulierte “kreative Aufstand” islamischer Massen nicht die notwendige Energie freisetzt, um Regierungen von Staaten wie zB Saudi Arabien, Jordanien, Ägypten oder Pakistan zu stürzen.
Nun, angesichts der für Israel ungemein bedrohlichen, offensichtlich kriegsvorbereitenden gegenwärtigen Ereignisse im Libanon, Gazastreifen und aber auch Syrien, ist wohl davon auszugehen, daß Diplomatie vergeblich, das iranische Regime entschlossen ist, das Ganze durchzuziehen.
Es ist davon auszugehen, daß, sollte es zum Schlag gegen die iranischen Atomanlagen kommen, Israel im Süden, Norden und auch von Syrien massiv attackiert werden wird.
*Schluck*
“Beer 7, hast Du auch bestimmte Kriegsziele?”
Israel, und, wovon wohl auszugehen ist, auch beer7 will keinen Krieg.
Wenn es zu einem Krieg kommt, so ist dieser eindeutig an Israel herangetragen, einziges Ziel Israels wäre dann - zu Überleben.
Entschuldige, jim, beer 7 sagt unter Nr. 23: “Es ist (nicht nur) fuer Israel besser, wenn Krieg stattfindet, bevor der Iran nuklear bewaffnet ist”, und unter Nr. 28: “Ich sage nicht, dass Israel den Krieg allein fuehren soll. Meinetwegen koennen auch gern die USA alle sichtbaren Aktionen uebernehmen, waehrend Israel bei den verdeckten Sachen mithilft. … Ein Krieg wird uns auf jeden Fall schmerzen. Aber er wird jetzt weniger schmerzen als spaeter.” Das ist ganz unmißverständlich. Da wird man doch als erstes fragen dürfen, was die konkreten Ziele des Krieges sein sollen.
Ziel wäre es den Iran davon abzuhalten einen zweiten Holocaust durchzuführen.
Du sagst also Deinen Generälen, eran: Haltet mir den Iran davon ab, einen zweiten Holocaust durchzuführen. Das ist so konkret, da könntest Du sie gleich regieren lassen. Noch einmal: Was soll militärisch erreicht werden?
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ich würde meine Generaele gar nichts sagen, da ich keine Pläne und Informationen dazu habe.
Aber militärisch müssen die Anlagen Irans zerstört werden, wo ich jedoch große Schwierigkeiten sehe.
Ich habe mit Ulrich Sahm mal darüber gesprochen und er sieht da keine Möglichkeit wie Israel dies bewerkstelligen sollte.
Nein, da sehe ich auch ich keine Möglichkeit, und ich hab zwar nicht mit Sahm, aber mit Leute an der Uni gesprochen, deren Forschungsgebiet das ist - die also selbst kein Interesse außer Forschungsinteresse haben.
Zur Illusion: ich weiß, Ruth, daß Du mir das in fast jedem Kommentar vorwirfst: ich hätte Illusionen. Ich weiß nicht, wie viel mehr Illusionen ich hege im Vergleich zu anderen - es ist auch egal, vielleicht hat jeder sein Illusionsgeschirr auf und guckt da so durch. Jedenfalls hat es NIE in der Geschichte eine stabile Lage gegeben. Das wäre statisch, das gibt es gar nicht. Jede Lage ist instabil, und jeder Eindruck von Stabilität ist eine Illusion, die wir retroaktiv drüberlegen oder im Präsens nähren.
Das einzige, was wir machen können, ist, die Lage im prekären Gleichgewicht zu halten, so lange es geht. Einen israelischen Erstschlag sehe ich nicht als konstruktiv an - dafür ist es zu spät oder zu früh, auf jeden Fall glaube ich nicht, daß er uns helfen würde.
Ich bin, wie ich seit dem letzten Krieg wiederholt gesagt habe, rundherum pessimistisch, was unser Überleben angeht. Wir haben es irgendwie geschafft, uns dem Haß und Verfolgungswahn von allen Seiten entgegenzustemmen, uns ein menschliches Gesicht zu bewahren, eine Gesellschaft mit zivilen Tugenden, anarchischem Humor und intellektueller Brillanz zu erhalten. Von außen schlagen die Wellen hoch und ich sehe nicht, wie wir der Flut auf die Dauer standhalten werden.
In den Augen unserer “Verbündeten” in Europa sind wir nicht bedroht - sondern eine Bedrohung. Da erwarte ich mir keine Hilfe. Die Amerikaner werden tun, was amerikanischen Interessen dient - verständlich. Die “moderaten” arabischen Staaten werden umkippen. Und Israel wird irgendwann am Ende sein.
Jüdische Gemeinden und Individuen in der Diaspora werden die Erinnerung bewahren. Aber das Land - wie sollen wir das auf die Dauer halten? In 20, 50 Jahren? Wir sind ja nur der Vorposten einer antiwestlichen Flutwelle, die irgendwann auch an die Gestade derer spülen wird, die heute noch gegen den Apartheidsstaat Israel wettern (während ihr Computer mit den Intel-Teilen surrt, die hier gebaut wurden).
Es sind schon ganz andere Reiche untergegangen als unser kleiner Staat. Das Judentum wird überleben, aber der Staat Israel? Seit letztem Sommer und dem ultimativen Beweis, daß niemand uns hilft, wenn wir Hilfe brauchen, sehe ich den Sand schneller rinnen.
Und ich halte es für eine Illusion, diesen Prozeß durch ein naives Bombardieren von Anlagen aufhalten zu wollen, die sowieso nicht bombardierbar sind. Die Iraner haben von Osirak gelernt und ihre Anlagen tief und dezentral übers Land verteilt. Wenn wir die Luftwaffe da hinschicken, haben wir sofort alle anderen am Hals. Wir können auf diese Entfernung nicht punktgenau und schnell einmal die Lichter in einem Kernreaktor ausknipsen.
Und selbst wenn die Amerikaner es täten - nicht nur für unsere hübschen Augen - was hätten wir davon? Armageddon. Wir sitzen hier mitten in der Suppe drin. Egal wie es läuft - die Araber sind zu viele und aggressiv motiviert. Wir sind wenige und nur defensiv motiviert. Zeichne den Graphen selbst weiter.
Ich bin trotz dieser schwarzen Vorhersage nicht mutlos und sage nicht, gleich resignieren, auswandern oder die Hausschlüssel schon mal nach Teheran schicken. Ich sage: rauszögern, unsere Karten so klug ausspielen wie möglich, Verbündete suchen, denn die gibt es. Vielleicht ist es noch nicht zu spät, wirksame Strategien zu finden, eine Koalition zu entwickeln, die dem Druck des Islamismus fester entgegentritt und hier in der Region unsere Stellung sicherer macht.
Aber wir sind nicht so gestrickt, daß wir billigend den Tod tausender und abertausender Zivilisten im Iran in Kauf nehmen, weil jemand das ganze Land mit unterirdischen Atomanlagen gespickt hat. Noch dazu Iraner, die mal Israels Verbündete waren, die noch Königin Esthers Grab pflegen und an deren relative Freundlichkeit sich unsere eigenen Parssim noch erinnern.
Es mag sein, daß ich komplett falsch liege. Ich sehe kein Krieglein dieses Jahr, ich sehe eine mittelschwere Krise in drei Jahren und Armageddon in 15 oder 20 Jahren.
Nun, eran, die Zerstörung der nukleartechnischen Anlagen ist ja immerhin mal ein konkretes Ziel. Daß dies für Israel um vieles schwieriger wäre als die schon sehr riskante Operation seinerzeit im Irak, liegt auf der Hand. Aber beer 7 hat ja auch von den Amerikanern gesprochen. Nehmen wir also einmal an, die militärischen Informationen und Mittel stünden bereit, die Nuklearanlagen Irans zu zerstören. Was weiter? Was ist z. B. mit dem Know-how Irans? Entweder will man Iran dauerhaft davon abhalten, Atombomben zu entwickeln, dann muß man sagen, wie. Oder man will nur Zeit gewinnen, dann stellt sich die Frage, was man mit der gewonnenen Zeit anfangen will. Und ob es angesichts der Nebenfolgen wirklich Zeitgewinn ist oder nicht eine Verschärfung der Gesamtsituation. Was wären z. B. die Folgen für Pakistan, das schon eine Atombombe hat? Das muß man doch erst einmal alles durchdenken, bevor man ernsthaft für Krieg argumentieren kann. Die Atombombe gäbe Iran erst einmal Macht, und Macht, das weiß man auch in Iran, hat man um so mehr, je weniger man sie ausüben muß. Die Argumentation, Ahmedinischad habe mit der Auslöschung Israels gedroht und werde deshalb nichts anderes tun (er könnte es nicht einmal selbst entscheiden), so daß es gar keine Wahl als Krieg gebe — diese Argumentation jedenfalls scheint mir etwas simpel schon angesichts der Optionen der Abschreckung. Es ist nicht so, daß ich die Khomeinische Ideologie mit ihrem Haß auf den großen und den kleinen Satan usw. verkennen würde und für ungefährlich hielte. Aber selbst Hitler, um diesen Vergleich zu bemühen, hat, wiewohl Ideologie sein militärisches Urteil beeinflußte, grundsätzlich natürlich zunächst einmal Chancen und Risiken kalkuliert und den Krieg jahrelang vorbereitet, bis ihm der Moment günstig schien. Der Iran ist, wenn Amerika glaubwürdig mit einem vernichtenden atomaren Schlag für den Fall eines atomaren Angriffs auf Israel droht, mit Sicherheit in keiner Lage, einen solchen Angriff zu unternehmen, dabei noch ganz abgesehen von Israels eigenem Zweitschlagpotential. Dazu kommt noch der große Unterschied, daß Hitlers Ideologie eine der Entscheidung war, der Entscheidung im Rassenkampf in seiner Zeit, während Khomeinis Islamismus in Jahrhunderten denkt: Er hat es nicht so eilig wie Hitler. Hier ist also für realistisches Abwägen und Abwarten viel mehr Raum. Ich möchte keineswegs, daß Israel unter dem Bedrohungspotential einer iranischen Atombombe leben muß. Aber zu sagen, es gebe dann keine Alternative zum Krieg mehr, das scheint mir noch wenig überlegt.
Ah, danke, Lila, daß Du das mit der Stabilität erwähnst, dem stimme ich ausdrücklich zu. Das Leben ist grundsätzlich riskant.
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deine Antwort muss warten.
Ich muss nächste Woche Montag mein Diplomarbeit abgeben und habe jetzt nicht die Zeit um eine längere Antwort zu schreiben.
Das ist wahrhaft wichtiger. Alles Gute für die Diplomarbeit!
Israel verdankt sein Überleben bis zum heutigen Tage ausschließlich seiner Unbesiegbarkeit, unter anderem auch auf Grund seines vermuteten atomaren Potentials.
Diese Unbesiegbarkeit und damit die einzige Existenzgarantie Israels ist spätestens dann nicht mehr gegeben, sobald ein Regime wie das des Iran, je Atomwaffenfähig werden sollte.
Israel ist ganz leicht, und zwar mit bloß einer einzigen Atombombe siehe auch Rafsandschani in seiner Rede zu Irans “Jerusalem-Tag” am 14. Dezember 01, zu zerstören, womit auch jede Abschreckung durch Zweitschagskapazität wirkungslos wird.
jim, die Abschreckung hat im Prinzip nichts mit der Zahl der vom Angreifer benötigten Atombomben zu tun. Ob ein Erstschlag zur Vernichtung hundert Bomben benötigt oder eine, macht keinen Unterschied mehr, sobald die hundert zur Verfügung stehen. Wichtig ist: Was muß der Angreifer fürchten, wenn er diesen Schlag führt?
Lila,
Du gibst den Staat Israel auf. Das finde ich sehr traurig. Meine Illusion besteht vielleicht darin, dass ich mich nicht mit dem bevorstehenden Ende unseres Staates abfinde.
Noch einmal, ich sage nicht, dass Israel den Krieg fuehren muss, aber es muss fuer den Krieg geruestet sein. Auch die wirtschaftlichen Sanktionen koennen den Iran veranlassen, militaerisch loszuschlagen.
Ziel der kombinierten Massnahmen gegen den Iran muss sein, nicht zuzulassen, dass dieses Regime Atomwaffen entwickelt. Es ist Euch klar, dass die iranischen Bevoelkerung unterdrueckt wird und gerade zur Zeit die Repressionenen besonders hart durchgezogen werden? Ein demokratischer Iran koennte von mir aus soviele Atomanlagen haben, wie es ihm gefaellt.
Ob Abschreckung bei einer religioesen Ideologie mi Endzeitvisionen funktionieren kann, fragt sich auch Bernard Lewis http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3358555,00.html
“dass ich mich nicht mit dem bevorstehenden Ende unseres Staates abfinde.”
dein satz, ruth, sagt aber auch, dass es nicht mehr nur um eine möglichkeit geht.
ich muss ehrlich sagen, mich bedrückt dieses thema zutiefst.
@ add a link:
ich denke, dass generell der Vergleich zwischen Hitler und dem Iran heute eher schwer zu ziehen ist. Natürlich bringt der Vgl. was wenn man ihn als warnendes Zeichen einer falschen Appeasement-Politik heranzieht, doch ist die internationale Politik doch etwas komplexer heute, vor allem weil es so gesehen nicht nur der Iran ist, sondern eben auch Pakistan, das schnell umschlagen könnte.
Wie auch immer, Hitler hat den Krieg nicht so lange vorgeplant wie es aus deinen Zeilen klingt. Die Planung des Krieges begann relativ spät, vor allem in dessen Verlauf, wurden maßgebliche Entscheidnungen eben erst relativ spät bzw. manchmal fast spontan gemacht.
Hitler hat eben nicht wirklich Chancen und Risiken abgwägt, das wäre seiner Ideologie und Überzeugung folgend sehr widersprüchlich gewesen. Oberste Doktrin (nicht nur des dt. Militärs) ist die Vermeidung eines Zweifrontenkrieges. Als Hitler aber anstatt das BAttle of England zu ende zu fechten, Operation Barbarossa begann, haben seine Generäle wohl die Hände über den Kopf geschlagen…das ist anders als mit einer ideologischen Entscheidung (gegen den jüdisch-bolschewistischen Feind im Osten+’Lebensraum’) nicht zu erklären. Das diese Entscheidung nicht abgewogen war liegt doch wohl auf der Hand oder meintest du die ursprüngliche Entscheidung für den Kriegsbeginn?
Des Weiteren hat eben gerade Hitler auch in Jahrhunderten und sogar Jahrtausenden gedacht (tausendj. Reich etc.). Er sah sich immer nur als Anfangspunkt einer pan-Germanischen Bewegung, die zunächst Europa, dann die ganze Welt beherrschen sollte. Da ist dann die Parallele zu Komeini gegeben.
Liebe Ruth, ich gebe eben gar nicht auf. Ich habe das auch deutlich gesagt.
Ich wiederhole:
Ich bin trotz dieser schwarzen Vorhersage nicht mutlos und sage nicht, gleich resignieren, auswandern oder die Hausschlüssel schon mal nach Teheran schicken. Ich sage: rauszögern, unsere Karten so klug ausspielen wie möglich, Verbündete suchen, denn die gibt es. Vielleicht ist es noch nicht zu spät, wirksame Strategien zu finden, eine Koalition zu entwickeln, die dem Druck des Islamismus fester entgegentritt und hier in der Region unsere Stellung sicherer macht.
Ich sehe nicht, daß wir mit einem initiierten Krieg unsere Überlebenschancen verbessern.
Für mein Gefühl, daß der Sand schnell und schneller durchläuft, kann ich nichts. Ich wünschte, ich hätte es nicht - aber es verläßt mich nicht.
Es kann sein, daß es eine internationale Entwicklung gibt, die sich gegen den Islamismus und Extremismus richtet, dessen erstes Ziel und Opfer wir sein werden. Ich sehe nicht, wie wir diese Entwicklung in Gang setzen können. Gäbe es eine, würde uns das retten. Aber so?
Sobald der Iran die Bombe hat, werden viele andere Länder sie auch wollen und bauen. Und wenn genügend viele irrationale Regimes Kernwaffen haben, kann man abwarten, wann der erste sie auch einsetzt. Und sind konventionelle Waffen besser? Oder eine diplomatische Selbstmordregelung?
Wo siehst Du denn einen soliden Grund für eine positive Vorhersage? Iran oder nicht, es sind einfach zu viele, die unseren Staat für überflüssig halten. Es ist schwer, Vorhersagen zu wagen, und es kann noch ein paar Jahrzehnte dauern - aber wenn die Tendenz so weitergeht wie jetzt, nämlich zur Islamisierung bisher säkularer Staaten, erst per Demographie und dann per Regierungsübernahme - und das mit Appeasement von Seiten der westlichen Welt - dann sehe ich eben schwarz.
Vielleicht irre ich mich ja. Aber ich würde sagen, die Zeit arbeitet schon seit langem für die Extremisten, und gegen uns. Und wenn ich Lewis richtig verstehe, sieht es das ähnlich.
isch kapier dem auch net … schlagen sich immer noch die köpfe ein … seit tausenden von jahren versuchen dem sich auszulöschen, aber wird nur das tierreich und die umwelt ausgelöscht, dem selbst gibt’s immer mehr davon …
Lila,
auch ich halte einen von Israel initiierten Krieg fuer den schlechtesten Weg. Aber fuer den Krieg geruestet sein, muessen wir. Und wenn er frueher beginngt, als Du zu erwarten scheinst, halte ich dafuer, dass uns (Israel) das zugute kaeme.
Ich sehe keinen soliden Grund fuer eine positive Vorhersage, sondern nur “unsolide Gruende”. Die arabischen Staaten und vielleicht sogar arabische Menschen beginnen zu erkennen, dass sie lieber mit Israel in der Mitte leben, als vom Iran dominiert zu werden.
Das iranische Regime ist selber alles andere als stabil. Es kann explodieren, das waere der Krieg und mit Bombe Dein Armaggedon, aber es kann auch implodieren, so wie die Sovietunion implodiert ist.
Meine Zuversicht (so ich sie denn habe) ist irrational und beruht eigentlich auf “Shomer Israel”. Wenn der Staat Israel in unserer Generation ausgeloescht werden sollte, dann sehe ich schwarz fuer das Volk Israel. Wir haben uns noch lange nicht vom Trauma der Shoah erholt, ein zweites Trauma von vergleichbarer Groesse koennen wir mE nicht verkraften.
Da sind wir uns also ganz und gar einig. Meine einzige Zuversicht ist ebenfalls “shomer israel” und die innere Stärke, die daraus kommt. Ich finde es bemerkenswert, daß wir noch nicht durchgedreht sind. Angesichts der Lage ist das kaum zu erklären.
Halevai… sollten wirklich arabische Staaten erkennen, daß mit uns besser Kirschen essen ist als mit ihren durchgeknallten Brüdern, das wäre schön. Leider sehe ich den Scheitel der Flut noch nicht überschritten. Aber es kann sein, daß Außen- und Innenansicht täuschen.
Bis sich so ein Umschwung, so es ihn gibt, bemerkbar macht, müssen wir eben so weitermachen wie bisher, nur besser, klüger und samtpfotiger.
Hätten wir nicht schon eine Runde Bibi-Minigolf hinter uns, könnte ich fast hoffen, daß er der Richtige dafür wäre. Aber ich erinnere mich zu gut daran, wie er unter Druck nachgab. Vielleicht hat er sich geändert? Wir werden es sehen.
Übrigens sehe ich unser Armageddon noch nicht in unmittelbarer Zukunft. Ich hab so mehr das Grummeln, wenn ich an 2040 herum denke. Weiß auch nicht wieso.
Komisch, nicht wahr, daß ich direkt neben Armageddon wohne, das ist sogar unsere Postadresse. Vielleicht hat es sich darum zu meinem Idefix entwickelt?
Lila,
das Armaggedon durch den Iran ist viel naeher als in 33 Jahren. Das Regime kann die innere Repression nicht so lange auf dem gegenwaertigen Niveau durchhalten. Auch die hohen Oelpreise gewaehren den Mullahs nur eine Verschnaufpause und keine Frist von Jahrzehnten.
Wenn der Staat Iran implodieren sollte, dann kann sich natuerlich bis 2040 ein neues Armaggedonszenarium entwickeln.
Ich bilde mir ein, seismische Indikationen zu sehen, dass der Scheitelpunkt der Flut hinter uns liegt. Meine Beobachtungen von der letzten Geschaeftsreise gehoeren da auch dazu. Ich kann mich taeuschen, ich kann mir selber was vormachen.
Aber auch die Sovietunion wirkte wie ein Koloss fuer die Ewigkeit bis kurz bevor er zusammenbrach. Die wenigsten Analysten haben diesen Zusammenbruch vorhergesehen. Es ist also nicht ausgeschlossen, dass es wirklich seismische Anzeichen gibt und ich das eine oder andere auffange.
Du meinst Europa?
Was sagen die europäischen Leser dazu? Ist die Zeit reif, Ahmedindjad das Handwerk zu legen, würde sich dafür eine Mehrheit finden? In Deutschland? Das glaube ich einfach nicht. Du findest in Deutschland eher eine Mehrheit, UNS das Handwerk zu legen.
Ist nur mein dumpfes Gefühl, gegründet auf nichts als auf die Wiederkehr des Immergleichen….
[...] Ende Israels ist mehr als eine theoretische Moeglichkeit. Bei Letters von Rungholt haben Lila und ich uns gerade darauf geeinigt, dass unsere Hoffnung vor allem auf Shomer Israel [...]
“Du findest in Deutschland eher eine Mehrheit, UNS das Handwerk zu legen.” (kommentar 55)
lila, ich muss dir leider zustimmen. und die mehrheit liegt weit ueber 51 %, ueber alle politischen lager verteilt. die einen nennen es “selbstbestimmungsrecht des pal. volkes”, die anderen sagen offen das sie etwas gegen den juedischen staat haben. ehrlich gesagt ist mir die zweite sorte mensch inzwischen lieber, sie spart sich wenigstens jede gutmenschliche heuchelei ….
“Wenn der Staat Israel in unserer Generation ausgeloescht werden sollte, dann sehe ich schwarz fuer das Volk Israel. Wir haben uns noch lange nicht vom Trauma der Shoah erholt, ein zweites Trauma von vergleichbarer Groesse koennen wir mE nicht verkraften.”
das sehe ich ganz genauso, darum blieb mir lila’s gedanke, “Jüdische Gemeinden und Individuen in der Diaspora werden die Erinnerung bewahren” auch ein wenig im halse stecken… denn der untergang des staates israel wäre auch ein weiteres riesiges trauma für das judentum, von dem ich nicht sagen könnte, es würde sich davon wiederholen. zumal ich immer noch glaube, dass wir, das jüdische volk, das judentum, uns von der schoah noch nicht ‘erholt’ haben, wenn dieser begriff überhaupt hier anwendbar ist.
wieder erholen, muss es natürlich heissen, nicht ‘wiederholen”.
Iss kein Trost, aber ich befürchte, dann geht nicht nur Israel den Bach herunter… keine schöne Vorstellung, und niemand wird Europa fragen, ob die das nu wollen oder nicht - sie werden betroffen sein.
Fasa, es ist unbestreitbar, daß Hitler zunächst aufrüstete, um den Krieg aus einer Position militärischer Stärke zu führen. Er ist nicht direkt in die Niederlage gerannt, das kam später. Aber er wollte den Krieg, damit leite ich schon zum Thema Zeitverhältnis über, er suchte die Entscheidung.
Dies ist grundsätzlich anders als bei Khomeini, der, auch wenn er in Teheran begrüßt worden war, als wäre er schon der Mahdi, es mit der Weltherrschaft des Islam nicht eilig hatte und keinen Krieg anzettelte. Khomeini lehrte das Warten. Manches spricht dafür, man habe Hitlers Mein Kampf vielleicht etwas früher lesen sollen, und ebenso sollte man vielleicht auch einmal Khomeinis Islamischen Staat lesen.
http://www.amazon.de/islamische-Staat-Ruhollah-Khomeini/dp/392296821X/ref=sr_1_2/303-7518390-0191430?ie=UTF8&s=books&qid=1182884092&sr=8-2
Hitlers Tausendjähriges Reich ist wirklich kein gutes Argument, denn hier steht die Zeitspanne ja für Größe, während für Khomeini die Zeit im Gegenteil unbedeutend erscheint. Das bestätigt mich gerade.
Das grundsätzlich andere Zeitverhältnis säkularer und religiöser Ideologien betrifft übrigens auch, beer 7, Deine Rede davon, die iranische Herrschaft könne vielleicht wie die Sowjetunion implodieren. Was war denn diese Implosion des Kommunismus im Kern? Die Erschöpfung der Glaubwürdigkeit einer säkularen Verheißung.
http://www.amazon.de/pass%C3%A9-dune-illusion-F-Furet/dp/2253904767/ref=sr_1_6/303-7518390-0191430?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1182884762&sr=8-6
Dem Artikel über den Vortrag Bernard Lewis’ kann ich keine Argumente für seine Einschätzung einer apocalyptic mood entnehmen. Sicher ist, daß todesverachtende Religiosität ein spezifisches Gefährdungspotential hat. Aber man muß die Leute ja nicht in die Ecke drängen, dann wirkt auch die Abschreckung. Der Gegensatz zu Appeasement heißt Abschreckung. Eben weil die Zeit nicht viel zählt, gibt es an sich keinen Grund für Iran, sich zu opfern, um Israel schneller zu zerstören. Wir sollten also auf Abschreckung vertrauen und im übrigen auf die bleibende Attraktivität der Freiheit. Den Glauben daran nicht verlieren. Zu Bernard Lewis im übrigen nur dies:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis
Wir sind uns einig, beer 7, daß es nicht wünschenswert ist, daß Iran die Atombombe erlangt. Nicht für Israel und auch nicht für Europa. Es ist ein politisches Ziel, das man zu erreichen versuchen kann, daß Iran diese Waffen nicht entwickelt. Ein ultimatives Ziel ist es freilich nicht; ultimatives Ziel wäre, daß solche Waffen nicht eingesetzt werden. Dann kann man aber nicht ohne weiteres sagen, man müsse das erste Ziel auf jeden Fall, ob mit Wirtschaftssanktionen oder militärisch, erzwingen. Denn man muß immer noch fragen, wie die Folgen im ganzen wären. Mir scheint es z. B. nicht gerade offensichtlich, daß ein geschlagener Iran auf Dauer friedlicher und leichter mit Amerika (denn da liegt ja sein ‘Trauma’) zu versöhnen wäre als der heutige. Und wie es möglich sein soll, mit militärischen Mitteln die Entwicklung von Atomwaffen dauerhaft zu verhindern, das dürftest Du mir auch noch erklären.
“Und wie es möglich sein soll, mit militärischen Mitteln die Entwicklung von Atomwaffen dauerhaft zu verhindern”
ich glaube nicht das es moeglich ist die entwicklung von atomwaffen dauerhaft zu verhindern, das halte ich fuer eine illusion. wer solche teile bauen will wird es versuchen. es laeuft wohl darauf hinaus das man potentielle besitzer von atomwaffen (vor allem wenn es sich um diktaturen handelt) immer wieder daran hindern muss diese bis zum ende zu entwickeln. ich bin auch dafuer zu versuchen dieses ziel erst einmal mit diplomatischen mitteln zu erreichen. nur sollte man rechtzeitig anerkennen das diese versuche gescheitert sind wenn dem nun mal so ist. illusionen helfen nicht weiter, sind sogar gefaehrlich. was das ultimative ziel angeht stimme ich dir zu. natuerlich ist das ultimative ziel das atomwaffen nicht eingesetzt werden. nur wer will garantieren das diktaturen die ueber atomwaffen verfuegen nicht “nur” mit deren einsatz drohen ?
Nebenfolgen, Grenzgänger, was wären die Nebenfolgen? Und das Diktaturargument ist fast gar keines, wenn einmal bitte jemand an Rußland und China denken möchte. Die Sowjetunion zu ihrer Zeit hat ja einmal im Zusammenhang des Nahostkonflikts mit einem atomaren Angriff gedroht — auf Frankreich.
addalink, zwei Punkte:
zwischen Hitler’s Machtergreifung und dem Beginn des Krieges liegen 6 Jahre, relativ kurze Zeitspanne m.E.. Des Weiteren fing er den Krieg viel früher an als seine Generäle im rieten. Ja er suchte die Entscheidung, es war von Anfang an alles oder nichts.
Zum zweiten Punkt, da kann ich dann zugegebenermaßen nicht soviel sagen, da ich das Buch von Komeini wirklich mal lesen sollte, bevor ich da diskutiere….aber auch Hitler hat seine persönliche Bedeutung teilweise auch als Initiator eines sehr langen Prozesses gesehen. Ich suche die Stelle mal raus, hoffentlich denke ich dran :-).
Wir sind uns einig, Fusa, daß Hitler die Entscheidung gesucht und daß seine Ideologie sein Urteil getrübt hat, und je schwieriger die Lage wurde, desto mehr. Mir ging es im Zusammenhang der Diskussion hier in meinem Beitrag unter Nr. 41 nur darum, daß auch Ideologen nicht etwas zu offensichtlich Hoffnungsloses beginnen. Am Anfang muß eine Chance sein, die geglaubt werden kann. Daß Iran um der Zerstörung Israels willen kollektiven Selbstmord begeht, kann man sich natürlich überhaupt nur der Ideologie seines Herrschaftssystems wegen vorstellen; aber eben auch nur, wenn die Lage erst einmal so verzweifelt wäre, daß diese Perspektive als Chance erscheinen könnte. Es wäre, wenn das Land Atomwaffen hätte, noch weniger ratsam als heute, Iran in die Ecke zu stellen.