Manchmal bin ich froh, März 6, 2007, 21:08
Posted by Lila in Land und Leute.trackback
daß ich nicht katholisch bin. Das klingt häßlich, und ich will auch keine Katholiken kränken (einige meiner besten Freunde sind katholisch!), und ich habe die fruchtbarsten Schuljahre meiner gescheckten Laufbahn auf einem sogenannten Nonnenbunker verbracht, wo ich die besten, engagiertesten und herzensbesten LehrerInnen EVER hatte. Also, no offense intended.
Aber manchmal geben katholische Hirten Dinge von sich, für die ich mich schämen müßte, wäre ich katholisch. Ich habe mich zu Bischof Mixa zurückgehalten, obwohl ich den Gebrauch des Worts “Gebärmaschine” infam fand – besonders, wenn er assoziativ mit einer Mutter von sieben Kindern in Verbindung gebracht werden kann, die sich herausnimmt, ihre Begabung auch anders als nur im Kinderzimmer zu verwirklichen. Das fand ich schon reichlich anmaßend. Ich gebe Mixan keine Tips, wie er mit dem Zölibat zurechtkommen kann, aber ich nehme seine Ratschläge nicht ernst, wie mein Mann und ich meine Kinderschar erziehen. Ein Bischof hat da keinerlei professionelle oder persönlichen Kenntnisse, die seine Meinung wertvoller machen als die eines x-beliebigen unverheirateten, kinderlosen Bürgers in gehobener Position.
Wobei er allerdings die moralische Kraft seines Amts in die Waagschale werfen kann – eine Kraft, die ich anerkenne und automatisch respektiere (weshalb ich es mir verkniffen habe, was dazu zu sagen – Leute, das ist eure Sache in Deutschland, ich halte mich da raus). Aber die moralische Kraft deutscher Bischöfe hat heute in meinen Augen einen ernsthaften Schlag erhalten.
Im Moment ist wohl hier eine Gruppe deutscher Bischöfe zu Besuch. Sie haben sich Yad Vashem nicht sehr zu Herzen genommen, wie es scheint, und zu ihrer Robustheit kann man sie wohl geradezu beglückwünschen – besonders wenn man die Rolle des Vatikans in der Vernichtung der Juden bedenkt.
Bischof Gregor Maria Franz Hanke jedenfalls äußerte sich folgendermaßen:
“This morning we saw pictures of the Warsaw ghetto at Yad Vashem and this evening we are going to the Ramallah ghetto.” Several hours earlier on Sunday you probably would not have heard German Bishop Gregor Maria Franz Hanke choose such a divisive analogy.
Warum hätte er früher am Tag sowas nicht von sich gegeben? Weil die Bischöfe sich an den Palästinensern ein Beispiel nahmen und gleich zwei Statements vorbereitet hatten: eines für die israelischen Journalisten, eines für die deutschen Journalisten, die sie ins Gebiet der PA begleiteten.
During their time in Israel the bishops uniformly made moderate and balanced statements, but once in the PA they provided German reporters accompanying them with a plethora of harsh proclamations against Israel. Their criticism received widespread coverage in the German media on Monday.
Hübsch, nicht wahr? Doppelzüngigkeit kann wohl trotz regelmäßiger Gebete und Beichte existieren.
“Israel has, of course, the right to exist, but this right cannot be realized in such a brutal manner,” said Bishop Hanke, who later stated that he intends to amend this year’s Easter message to German churches so as to include the delegation’s political impressions from their visit to the territories and a demand to change the situation.
Das heißt in anderen Worten: wir haben das theoretische Recht zu existieren, aber nicht das Recht, dieses Recht auch durchzusetzen. Entweder wir lassen uns wehrlos das Recht nehmen, zu existieren (lassen uns von Krieg und Terror auslöschen), oder wir wehren uns und verlieren das moralische Recht zu existieren. Tolle Alternative, was????
Auf die Osterbotschaft darf man gespannt sein. Wird bestimmt mit Jubel von den Katholiken aufgenommen. Ob sich jemand fragt, wieso es dazu gekommen ist, daß die Israelis sich so gegen die Palästinenser abschotten? Ob jemand weiß, daß vor den großen Terrorwellen der letzten 15 Jahre die Palästinenser weder Zaun noch Checkposts zu erleiden hatten? Ob jemand sich erinnert, daß wir im Rahmen des Oslo-Prozesses Stadt um Stadt räumten und uns dem Ende des Konflikts nahe wähnten, bis uns die eiskalt geplante Intifada dazu zwang, zu erwachen? Ach was, wer fragt schon nach. Ab Ostern haben deutsche Katholiken offizielle Erlaubnis, Israel als Nachfolger der Nazis zu hassen. Als ob jemand dafür Erlaubnis brauchte!
Außerdem erscheint in Ynet eine Analyse der deutsch-israelischen Beziehungen, auch aus Ynet.
Firstly, it appears that the gap between the declarations of friendship sounded by the elites in both countries and the general population’s attitude towards Israel is widening.
According to a public opinion poll, half of the German population compares Israel’s attitude towards the Palestinians to Germany’s attitude towards the Jews. The polls point to a growing trend that is already widespread in German media reports and commentaries.
This position, which presents a secondary anti-Semitic approach, adds the dimension of relativity to Germany’s historic guilt, applying it to Israel in presenting it as representative of all Jews.
This perception ties in with Germany’s appeasing foreign policy towards open anti-Semitism by various regimes, and a disproportionate exposure to anti-Zionist Israelis and Jews in the media and public discourse. </em>
Ich hätte es nicht besser sagen können.
Often the declarations made by German politicians, who seek to save Israel from itself, sound entertaining. But they are concerning when those very same politicians draw up plans for dispatching German soldiers to make peace in the embattled Middle East. The double standards of these politicians were exposed in the international forces dispatched to Lebanon that prevent Israel from defending itself, while Germany is unable to guarantee our security.
Ja, so sieht es aus. So viele böse Nachrichten an einem Tag. Es kann einem schlecht davon werden. So viel Haß um uns herum, so viel doppelte Moral, so viel Heuchelei.
Kommentare
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“Ja, so sieht es aus. So viele böse Nachrichten an einem Tag. Es kann einem schlecht davon werden.”
lila, du bringst es wieder mal auf den punkt. allerdings haben die bischoefe bloss das gesagt was ohnehin breite mehrheitsmeinung in der deutschen bevoelkerung ist. das macht die sache nicht besser, es ist abzuwarten ob die katholische kirche konsequenzen zieht, ich glaube nicht so sehr daran, weil es keinen druck von aussen geben wird. allerdings, ich kenne auch katholiken die sehr engagiert fuer israel arbeiten und ich glaube es ist ein ehrliches engagement. vielleicht darf man glauben das amtskirche das eine, die menschen an der basis das andere sind. immerhin !
Ich kenne leider nur Katholiken, die sehr engagiert bei Pax Christi GEGEN Israel arbeiten – dabei feine Menschen, Menschen guten Willens, Menschen, die es ehrlich meinen, die aber null Ahnung vom Nahostkonflikt haben und nur emotional reagieren.
Aber insgesamt sind die Katholiken, die ich kenne, was den Nahostkonflikt angeht, weniger engagiert als die Protestanten. Da kenne ich vielleicht die verkehrten Leute – ich freue mich, das zu hören. Man muß sich so davor hüten, jemand unrecht zu tun.
Ich weiß nicht, wie viel Einfluß so ein Bischof hat. Wir dachten, wir hätten das Schlimmste hinter uns in Bezug auf die katholische Kirche…
liebe lila,
das mit dem unrecht tun ist so eine sache, natuerlich passiert das schon mal, du weisst ja das ich schon in diverse fettnaepfchen getreten bin. hmmm, wenn man die leute dann persoenlich kennenlernt sieht vieles anders aus ….
ich bin uebrigens mal gespannt was shimon stein (israelischer botschafter in berlin) zum thema zu sagen hat, ich werde morgen einem vortrag lauschen koennen und berichten ….
“das schlimmste” und die katholische kirche – ich glaube nicht daran das man “das schlimmste” hinter sich hat solange die judenfeindliche ideologie noch vorhanden ist, nicht nur, aber auch in der katholischen kirche. die kirche ist eben auch nur ein teil der gesellschaft, mit allen fehlern und allen vorzuegen der gesamtgesellschaft. ein fehler der deutschen gesellschaft ist sicherlich das kaum etwas aufgearbeitet wurde nach der ns zeit, weder “vom staat”, noch “von den kirchen”.
nebenbei gesagt, gehoert gar nicht hierher, habe ich eine interessante einladung zum thema “sind bachs passionen antijudaistisch? erhalten. ein thema von dem ich nullkommanix weiss, aber es hoert sich sehr interessant an. ich werde mich mal auf die suche nach literatur begeben. kannst du zufaellig was empfehlen ?
liebe gruesse,
grenzgaenger
das sagt botschafter stein zu den bischoefen …
http://www.bloglines.com/blog/JNS?id=1998
B”H
Ich habe heute frueh den entsprechenden Artikel in Yediot Acharonot gelesen und war fassungslos. Die Zeitung nannte die Ausdrucksweise der Bischoefe uebrigens antisemitisch.
Wie kann sich jemand nach einem kurzen Yad Vashem Besuch dazu herablassen, Ramallah mit dem Holocaust zu vergleichen ?
Vielleicht sollten auch nur mal wieder die Beziehungen zwischen demVatikan und einem Teil der muslimischen Welt verbessert werden, nach der Aussage des Papstes vor einigen Monaten.
ist ja ein kontroverser Blog – aber dort wird das Thema recht intensiv angegangen….ziemlich interessant.
http://www.politicallyincorrect.de/2007/03/deutsche_bischofe_damonisieren_1.html
Was mich an den Meldungen in der BRD stört, ist, dass sich nur der Zentralrat der Juden in der BRD und der Israelische Botschafter empört haben, zumindest werden nur sie in den Medien zitiert. So entsteht der eindruck, alle Deutsche denken wie die Bischöfe, und es sind schon wieder die Juden, die irgendwas dagegen zu sagen haben.
@willow #6
PI steckt mindestens mit einem Bein tief im Nazi-Sumpf.
Über solche Bischöfe kann man nur fassungslos den Kopf schütteln. Allerdings vertreten auch manche Würdenträger meiner Kirche, der evangelisch-lutherischen, in der Nahost-Frage teilweise ebenso fragwürdige Ansichten.
@ 7
PI bietet sicher keine ausgewogene Berichterstattung, und manche Angriffe gegen Muslime treffen unter die Gürtellinie. Allerdings stellt es ein interessantes Pendant zu den Mainstream-Medien dar. Und es ist üble Demagogie, ein Blog, das sich dezidiert und immer wieder für die Durchsetzung von Grund- und Menschenrechten (auch und gerade der nicht fundamentalistischen Muslime!) sowie die Freundschaft mit den USA und Israel einsetzt, als Teil des “Nazi-Sumpfs” zu bezeichnen.
Glashaus
Da hat mal wieder so ein „Familienexperte“, selber unverheiratet und in seinem gut bezahlten Job mit garantiert lebenslanger Anstellung in so etwas wie Frauenkleidern herumlaufend, gemeint, er müsse was Gescheites zur Familienpolitik s…
Bischof Gregor Maria Franz Hanke und Mixa zeigen das ware Gesicht der Katholischen Kirche. Als hättten sie nicht schon genug leid übder die Welt gebracht.
Das wahre Gesicht? Nein, das glaube ich eigentlich nicht. Wenn ich an das wahre Gesicht der katholischen Kirche denke, denke ich eher an meine fruehere Literaturlehrerin, in einer Laienorganisation enagagiert, und so freundlich und ruecksichtsvoll, dass sie auf Zehenspitzen ging, wenn sie bei uns Klausuraufsicht hatte. Dabei rundum gebildet und klug und die beste Lehrerin, die ich je hatte. Und ich hatte Zeit meines Lebens Glueck mit Lehrern.
Die Bischoefe, das ist Amtskirche. Kirche ist aber Gemeinschaft der Glaeubigen, nicht nur der Funktionstraeger. Und das Leid, das die katholische Kirche und nach der Reformation auch die protestantischen Kirchen in die Welt gebracht haben, wuerde ich heute keinem Christen zur Last legen. Sonst kommen wir mit dem Aufrechnen nie zu Ende.
Ja Lila, ich kenne auch etliche dieser wunderbaren katholischen Menschen, die soviel für die Anderen leisten. Aber auch mit diesen lieben netten Menschen sind Gespräche über Juden und Israel oft… schwierig. Ich kenne einige, die auch nicht so richtig wissen warum aber Juden irgendwie… naja, einfach nicht so unbefangen sehen können wie den Rest der Welt.
nun ja, das “nicht unbefangen sehen koennen” wuerde ich erst mal nicht negativ werten. es ist ja auch schwierig nach der schoa unbefangen mit dem thema “juden/juedisches leben” umzugehen, das spuere ich persoenlich auch. freunde wissen ja das ich konvertiere und haben auch schwierigkeiten zu fragen, dinge zu kritisieren usw. das hat eher den hintergrund das sie mich persoenlich nicht verletzten wollen, aber es ist natuerlich auch ein geschichtliches problem. das andere extrem sind halt leute wie diese bischoefe, obwohl ich das nicht unbedingt “unbefangenheit” nennen wuerde. gestern fuehlte sich uebrigens ein guter freund, selbst aktiver katholik, genoetigt sich bei mir fuer die katholische kirche zu entschuldigen. das war echt nett gemeint, aber auf der anderen seite zeigt es auch wie angespannt das ganze feld der “christlich – juedischen beziehungen” immer noch ist und wohl leider auch bleiben wird. ich glaube aber schon das es an der basis durchaus den willen gibt voneinander zu lernen und aufeinander zuzugehen, in den amtskirchen ist dieses bestreben nur noch nicht angekommen und ich bin mir auch nicht sicher ob es dort in absehbarer zeit ankommen wird. aber das sollte nicht davon abhalten kleine pflanzen zu pflegen !
Ich habe vor Jahren mit einem evangelischem Geistlichen Dr. Hans Christph Stoodt, Pfarrer der St. Katharinenkirche in Frankfurt korrespondiert. Er fand nichts Bedenkliches dabei in seiner Kirche eine Ausstellung zum Thema “Palaestina – Alltag unter Besatzung” stattfinden zu lassen, die auf pal. Propaganda beruhte. In einem konkreten Fall habe ich ihm die Manipulation von Bildern und Faelschung von deren Aussagen vorgefuehrt, es war ihm gleichgueltig. Dadurch, dass er sich in der “Anti-Nazi-Koordination” engagiert, fuehlte er sich immun gegen alle Kritik. Im Gegenteil konnte er nicht verstehen, warum ich die Daemonisierung Israels langfristig schlimmer finde als die Naziaktionen gegen Synagogen in Deutschland.
schaut euch doch bitte mal diese Seite an:
http://www.kreuz.net/print-article.4819.html
“Ein neues Auschwitz in Ramallah” so richtig finde ich keine Worte mehr…
http://grenzgaenge.wordpress.com/2007/03/07/ili-offener-brief/
offener brief von ILI zum thema – zu kreuz.net fehlen mir persoenlich auch die worte, ich glaube es hat keinen sinn darauf einzugehen … oder ?
Der offene Brief ist richtig gut. Aber kreuz.net – noch schlimmer als den Artikel selbst finde ich die Leserkommentare! Eine schlimme Seite – ich weiß nicht wie ich mit soetwas umgehen sollte, wäre ich Katholik… so weiß ich es auch nicht – wie ticken die? Wie repräsentativ sind die?
alan posener in welt.de zum fall der deutschen bischoefe ….
http://www.welt.de/politik/article750858/Wenn_es_aus_deutschen_Bischoefen_spricht.html
hi grenzgänger! habe den Posener-Artikel in der Welt auch gerade gefunden und wollte ihn hier empfehlen – stark und richtig! Sollten wir die gleichen Informanten haben…
?
@willow: kreuz.net ist überhaupt nicht repräsentativ für die katholische Kirche. Das sind sektiererische Idioten, die auf der Linie von traditionalistischen Abspaltungen stehen, sonst gar nichts. (Sage ich als (tendentiell durchaus eher konservative) katholische Diplomtheologin.)
Zu den Bischöfen – man kann sich natürlich unglaublich aufregen. Man kann aber auch mal versuchen, nachzuvollziehen, wie es einem Außenstehenden geht, der zum ersten Mal nach Ramallah oder Betlehem kommt. Diese Mauer, so notwendig sie für Israel sein mag, ist schockierend und bedrückend – sicher schon für den, der sie von der angenehmeren Seite aus sieht, umso mehr für den, der, wie mancher der Bischöfe, zum ersten Mal dahinter blickt. Da finde dann mal wohlabgezirkelte Worte, die keinem weh tun.
Lila, wenn alles anders gekommen wäre und Du einen netten, friedlichen, unfanatischen Palästinenser aus Betlehem geheiratet hättest und dort hinter der Mauer säßest: wie skandalös und verletzend fändest Du es, wenn ein ausländischer Staats- oder Kirchenmensch vom Existenzrecht Israels spricht? Wie “unsäglich” werden es die arabischen Katholiken von Beit Jala oder Ramallah finden, daß ausländische Bischöfe ihrer Kirche sich – aus ihrer subjektiven Sicht – auf die Seite Israels stellen? (Oh doch: so kann man den Besuch insgesamt von der anderen Seite wahrnehmen. Mit Sicherheit. Sogar ohne böswillig zu sein.)
Dies alles nicht, um irgendetwas zu rechtfertigen. Aber ein bißchen Differenzieren täte manchmal schon gut. Nicht jeder, der eine Maßnahme des Staates Israels kritisiert und dabei die falschen Worte benutzt, ist deshalb ein Gegner Israels oder gar ein Antisemit. Und das wißt Ihr alle auch. Deshalb würde ich mir ein bißchen weniger entrüstete Aufregung wünschen.
Ach Andrea., wenn die Bischöfe auch nur ein wenig Kritik an “den Palästinensern” geübt hätten – und sei es nur wegen der Verfolgung und Vertreibung der arabischen Christen, die fast ausgerottet sind… aber nein, irgendwie geht das wohl nicht. Hast du den Posener Artikel gelesen? Oder den offenen Brief? Ist alles, wirklich alles dort aufgeführte falsch?
Erschreckeder Artikel vom Katholiken Johannes Zang (haarsträubend was er schon so alles geschrieben hat) ist in der Zeit erschienen. Wirklich erschreckend.
http://www.zeit.de/online/2007/10/deutsche-bischoefe-im-heiligen-land
Nun, Andrea, dann erklär mir doch mal, wie Du als Deutsche damit lebst, von einer brutalen Mauer geschützt zu werden – ja sogar deren zwei. Komm, erzähl mir, wie Du nachts vor Gewissensbissen nicht mehr schläfst, weil Du weißt, daß Europa sich vor armen, hungrigen, arbeitssuchenden Afrikanern und Osteuropäern abschottet, mit menschenverachtenden, grausamen Mauern.
Rechtfertige Dich doch mal vor mir, als Nicht- Europäerin, die schockiert auf Eure Mauern starrt. Dir will ja kein Terrorist ans Leben, niemand bedroht Dich. Alles, was die Menschen wollen, die an die Ost- und Südgrenze der EU branden und an den Mauern abprallen, ist Teilhabe am Reichtum der EU, die ja bekanntlich auch nicht durch humanitäres Denken und Gebete allein so reich wurde – sondern zB durch Waffenexporte. Wieso mußt Du da Mauern gegen bauen? Hast Du eine Erklärung dafür? Protestiert Du dagegen in scharfen Worten? Was tust Du gegen die menschenverachtenden Mauern, die Dich schützen?
Sag mir mal, wie lebst Du damit? Wie lebst Du mit der Heuchelei, uns wegen unserer “Mauer” anzuklagen, während Du sicher hinter Mauern lebst? Du mußt doch fürchterlich darunter leiden.
Diese Mauer, so notwendig sie für die Wahrung des Wohlstands der EU sein mag, ist schockierend und bedrückend – sicher schon für den, der sie von der angenehmeren Seite aus sieht, umso mehr für den, der zum ersten Mal dahinter blickt. Da finde dann mal wohlabgezirkelte Worte, die keinem weh tun.
Danke für Dein Verständnis. Deiner Erklärung sehe ich mit Spannung entgegen!
andrea, ich wuerde vorschlagen das du den artikel von alan posener liest. es geht im fall des sicherheitszaunes nicht um die “angenehmere seite”, sondern schlicht darum das er leben rettet. wer meint den zaun abbauen zu koennen gefaehrdet vorsaetzlich das leben von israelischen zivilisten in bussen oder in der pizzeria. die palaestinenser hatten vor dem bau des sicherheitszaunes gelegenheit genug den terror zu stoppen, dem israelischen langmut sind viel zu viele zivilisten zum opfer gefallen. und auch heute noch werden taeglich anschlaege verhindert.
und was die aufregung angeht: ich finde es schon recht aufregend wenn repraesentanten einer kirche die nichts getan hat um juden in der ns zeit zu schuetzen, die diese vielmehr durch das oeffnen von kirchenregistern mutwillig den schergen ausgeliefert hat, jetzt meinen israel mit genau diesem nazi deutschland gleichsetzen zu muessen. und besonders regt mich auf das diese repraesentanten ihre gemeinschaft der glaeubigen absichtlich mit in den dreck zerren. allerdings frage ich mich auch wo der aufschrei der mitglieder der kath. kirche bleibt ….
Andrea, wenn Du mir EIN unmenschliches oder verächtliches Wort über Araber oder Moslems nachweisen kannst, hast Du recht. Aber das kannst Du nicht. Ich sorge mich mehr um die Wohlfahrt der Palästinenser als all diese Heuchler, die sie nur als Bauernopfer in ihrem Haß gegen Israel vorschieben, denen sie aber ansonsten egal sind.
Mir sind sie nicht egal, weil sie meine Nachbarn sind und ich möchte, daß es ihnen gut geht, daß die Region hier normal wird und wir das enorme menschliche und intellektuelle Potential endlich nutzen können, das hier brachliegt.
Aber vielleicht hast Du noch nicht mehr als einen Artikel hier gelesen und urteilst über mich, ohne mich zukennen. Es wäre nicht der erste Pavolvsche Hund, der hierherkommt, eine Israelin vorfindet und davon ausgeht, daß sie von Haß zerfressen sein muß.
Mich wundert da gar nichts mehr, leider. Lies ein bißchen umher und urteile dann. Wenn Du schon partout urteilen mußt.
Und entschuldige den Typo in Deinem Namen, ich bin hier mal wieder beim wilden Multitasking und hab nur ca. ein Drittel Großhirnrinde zum Bloggen freischaufeln können!!! Dabei kann ich auch gleich versichern, daß der Pavolovsche Hund nichts weiter als eine außer Rand und Band geratene Metapher ist, keine persönliche Kränkung. Ich finde es eben nur sehr pavolovsch, davon auszugehen, daß man von einem Palästinenser in Bethlehem nicht mal verlangen kann, unser Existenzrecht anzuerkennen. Wieso eigentlich nicht? Er erkennt doch auch Jordanien an, oder? Wieso also uns nicht???
Logisch argumentieren, bitte. Und nicht Folgen mit Gründen verwechseln. Elend und Besatzung sind FOLGE der palästinensischen-arabischen Nicht-Anerkennung Israels, nicht Grund.
>Andrea, wenn Du mir EIN unmenschliches oder verächtliches Wort über Araber oder Moslems nachweisen kannst, hast Du recht. Aber das kannst Du nicht.
Ich weiß, Lila. Ich lese Dein Blog seit über einem Jahr, und vielleicht erinnerst Du Dich noch, daß wir vor wenigen Wochen Mailkontakt in einer theologischen Frage hatten. Aber es ging nicht darum, daß ich Dir (oder allgemein “den Israelis”) Haß oder Verachtung oder sonstwas unterstelle und über Dich urteile (wo liest Du das in Deinem Beitrag?). Es ging darum, daß ich anfrage, was Du den deutschen Bischöfen unterstellst und wie Du über sie urteilst, und viele mit Dir.
Ich unterstelle Dir keinen Haß, keine Verachtung und keine Unmenschlichkeit, nur das eine, was ich jedem Menschen unterstelle, und wenn er sich noch so sehr bemühte, es zu unterdrücken: Subjektivität.
Ich weiß, daß die Mauer für Israel notwendig und für Euch lebensrettend ist.
Ich weiß aber auch, daß ich verzweifeln würde, müßte ich in Betlehem leben. Auch wenn ich klar hätte, daß letzten Endes Leute auf “meiner” Seite Schuld daran sind, daß diese Mauer da steht.
Es ist ein furchbares, qualvolles Dilemma, ich halte es für unlösbar. Und es tut mir weh, und zwar für beide Seiten, weil ich dieses Land (das ich am liebsten “das Heilige Land” nenne, weder Israel noch Palästina) liebe und auf beiden Seiten Menschen kenne, die mir ans Herz gewachsen sind. Und ich weigere mich, mich auf eine der beiden Seiten zu schlagen, auch wenn beide behaupten, aus dem und dem Grund könnte ich doch nur zu ihnen stehen. (Daher auch vielen Dank an den grenzgänger für den Hinweis auf den Artikel von Posener; ich hatte ihn gelesen, schon bevor ich meinen Beitrag schrieb – ich schrieb nicht aus Unwissenheit so, sondern weil es nach aller Information immer noch meine Meinung ist.)
Wenn dieser Standpunkt Dir, Lila, und der “Stamm-Mannschaft” der Kommentatoren, hier unerträglich ist und zur Verärgerung führt, werde ich Dein Blog eben weiterhin still lesen und mich nicht mehr bemerkbar machen, oder nur noch mit Plauderkommentaren, wie bisher. Wäre aber schade, zumindest für mich.
Sorry – erst nochmal lesen, dann posten. Nächstesmal wieder. Es hätte in meinem ersten Absatz “(wo liest Du das in meinem Beitrag?).” heißen sollen.
Ah, Andrea, entschuldige, ich kriege pro Tag so unglaublich viele Mails, daß ich Dich nicht identifiziert habe.
Bist Du sicher, wenn Du die Aussagen der Bischöfe liest, daß sie es verdient haben, von Dir verteidigt zu werden? Ich bin nicht sicher. Ich glaube, sie haben ganz übel in eine Kiste gegriffen, die ich für längst vergraben hielt.
Leider kann man die “Mauer” nicht beurteilen, ohne mitzubedenken, wie es zu ihrer Errichtung gekommen ist, und wie viele Tote wir begraben haben (ohne Jubel, ohne Heroismus), bis wir sie gebaut haben.
Und auf die EU-Mauer würde ich gern, sehr gern eine Antwort von einer Europäerin hören, die in ihrem Schutz lebt, sich moralisch aber gegen unsere empört. Das meine ich ernst. Wie lebst Du damit, unsere zu verurteilen, die europäische aber nicht? Wie leben die Bischöfe damit? Ich kapier es nicht. Wirklich nicht.
>Ich finde es eben nur sehr pavolovsch, davon auszugehen, daß man von einem Palästinenser in Bethlehem nicht mal verlangen kann, unser Existenzrecht anzuerkennen. Wieso eigentlich nicht? Er erkennt doch auch Jordanien an, oder? Wieso also uns nicht???
Wie würdest Du einem Palästinenser denn erklären, daß eine Bevölkerungsgruppe, die bis auf eine winzige Minderheit in den letzten gut 100 Jahren in das Land eingewandert ist, das er (mit aus seiner Sicht guten Gründen) als das Land seines Volkes betrachtet, das Recht hat, dort einen Staat zu gründen? Muß es aus seiner Sicht nicht so aussehen, als hätte man seinem Volk etwas weggenommen? Muß er das akzeptieren? Wieso?
(Und jetzt tu mir den Gefallen und sag nicht, ich hätte am Existenzrecht Israels gekratzt. Nein. Aber ich kann verstehen – verstehen, ja, nicht gutheißen! -, wenn es ein Palästinenser nicht akzeptiert.)
Aber meine liebe Andrea, weißt Du denn nicht, daß auch die meisten heutigen “Palästinenser” in den letzten hundert Jahren, zumeist aus der arabischen Halbinsel, hier eingewandert sind? Und zwar auch deswegen, weil hier mit Einwanderung der Juden Wohlstand zaghaft zu blühen begann.
Außerdem gab es hier immer Juden. Das Land war dünn besiedelt im 19. Jahrhundert, s. Mark Twains Bericht, aber es gab sowohl Juden als auch Araber hier. Überdies waren viele Araber Nomaden und wirklich – Platz genug ist für die Araber.
Jerusalem war nie Hauptstadt eines islamischen oder arabischen Staats.
Wie kommst Du zu der Ansicht, daß die Palästinenser (die bis in die 60er Jahre diesen Begriff gar nicht für sich in Anspruch nahmen) mit gutem Recht alleinigen Anspruch auf das Land erheben? Sie haben also zu Recht die Teilungsvorschläge alle zurückgewiesen und können sich wirklich nur mit der Vernichtung unseres winzigen Ländchens aussöhnen – wobei sie hier volle Bürgerrechte bekommen, mehr als in Saudi-Arabien, wo sie aber ohne Protest unter Fremdherrschaft leben?
Bist Du sicher, daß Du die Faktenlage beherrschst, oder hast Du Dich von Ideologie einwickeln lassen?
Andrea,
vorausschickend muß ich sagen, dass ich erst seit sehr kurzer zeit hier regelmäßig lese, mich also nicht zu irgendeinem stamm zähle.
ich kann nicht verstehen, dass du die bischöfe so vehement verteidigst indem du – wie sie – auf das elend der palästinenser weist.
es geht nach meinem verständnis doch gar nicht darum, die schwierige lage der palästinenser in irgendeiner weise zu beschönigen oder hier zu leugnen. (wobei natürlich auch die frage erlaubt sein muß, wieviel der schwierigkeiten sie sich selbst zuschreiben müssen!)
es geht schlicht und einfach darum, dass katholische bischöfe einen unsäglichen, unzumutbaren und gänzlich absurden vergleich gezogen haben mit der situation, der von ausrottung und mord bedrohten juden in den ghettos, die von deutschen mit der zielsetzung der vernichtung errichtet wurden und plästinensischen städten in der westbank!
und das ist einfach nicht hinnehmbar – egal wie gut oder schlecht es palästinensern geht!
dieser vergleich ist ganz und gar unzulässig, ja, ungeheuerlich! in meinen augen steht dieser vergleich mit der relativierung oder leugnung der shoa auf einer stufe! kannst du das denn nicht erkennen?
und mit verlaub, die bezeichnung “heiliges land” – die ich natürlich auch kenne und auch selber manchmal in einem christlichen kontext verwende – die du bevorzugst, ruft bei mir in diesem zusammenhang ganz komische assoziationen hervor, in denen christen nicht gerade eine positive rolle spielen.
aber das ist meine ganz eigene b-e(mp)-findlichkeit.
und dann denke ich noch, dass dies ja kein kaffeekränzchen ist, in dem es um schickimickefein geht und unterschidliche meinungen und kritik zum bloggen wohl dazu gehören darf, oder?
rika
liebe andrea,
ich nehme an du weisst das die zahl der christen in bethlehem immer mehr sinkt und das nicht wegen dem sicherheitszaun, sondern weil die christen von ihren palaestinensischen mitmenschen motiviert werden die stadt zu verlassen. wo bleibt eigentlich der protest gegen diese tatsache ? muesste das christen nicht nachdenklich machen, ich denke das glaubensgemeinschaft eben immer auch GEMEINSCHAFT der glaeubigen bedeutet und als gemeinschaft sollte man schon die praktische gewissheit vermitteln fuereinander dazusein, oder ? ich denke das leben als christ ist in israel wesentlich einfacher und auch sicherer als in den autonomiegebieten. und ich schreibe das wirklich nicht triumphierend, ich finde es schlimm wenn christen vertrieben werden weil sie eben christen sind. da hilft dann im uebrigens auch nicht einen “netten, friedlichen, unfanatischen Palästinenser” zu heiraten.
andrea, ich bin auch der meinung das es diese sorte palaestinenser gibt, menschen die nichts anderes wollen als in frieden mit israel zusammen oder wenigstens nebeneinander zu leben. das problem ist nur das die aeusserung einer solchen meinung in den autonomiegebieten lebensgefaehrlich ist. hat jemand mitgezaehlt wieviele menschen hingerichtet wurden weil man sie verdaechtigt hat mit israel zusammenzuarbeiten ?
ich frage mich schon warum die bischoefe zu alldem nichts gesagt haben, ich finde diese tatsache deutet schon auf eine gewisse einseitigkeit hin.
diese einseitigkeit hat geschichte und begann lange vor der gruendung des staates israel.
die einseitigkeit nennt sich antijudaismus, in diesem falle ins moderne gewand des antizionismus gepackt. ich finde es sehr traurig das sich in der amtskirche so wenig geaendert hat, einerseits an der meinung gegenueber dem juedischen volk, andererseits aber auch an der hochachtung selbsternannter autoritaeten. eigentlich sollten religioese menschen nur hochachtung vor g”tt haben, menschen und seien ihrer titel noch so wichtig sind naemlich nie fehlerfrei …
viele gruesse,
grenzgaenger
>Und auf die EU-Mauer würde ich gern, sehr gern eine Antwort von einer Europäerin hören, die in ihrem Schutz lebt, sich moralisch aber gegen unsere empört. Das meine ich ernst. Wie lebst Du damit, unsere zu verurteilen, die europäische aber nicht? Wie leben die Bischöfe damit? Ich kapier es nicht. Wirklich nicht.
Lila, ich empöre mich nicht moralisch über die Mauer, und ich verurteile sie nicht – warum bestehst Du darauf, mich so zu verstehen?
Wie gesagt: schmerzhaftes, tragisches, unlösbares Dilemma. Das gleiche gilt für die europäische Mauer, von der Du sprichst, auch, aus meiner Sicht. Auch da würde ich “auf der anderen Seite” wohl verzweifeln, das weiß ich,.und dennoch kann ich mir, egoistisch, wie ich bin, nicht wünschen, sie einfach so eingerissen zu sehen. Ich kann mir wünschen, sie würde eines Tages überflüssig, aber ich sehe ebensowenig den Weg dahin wie Du den Weg zum ewigen Frieden zwischen Israel und seinen Nachbarn. Ich kann in meinem kleinen Maßstab versuchen, Dinge zu tun, die vielleicht in die richtige Richtung gehen. Insgesamt fühle ich mich sehr machtlos. Und wenn ich es wirklich ständig an mich heranließe, würde ich tatsächlich sehr darunter leiden, wie Du mich oben ärgerlich anfragtest.
Nein, da mag ich Dich falsch verstanden haben, Du empörst Dich über die Mauer nicht. Aber Du hast doch für Verständnis für die Bischöfe geworben, die emotional reagiert haben (interessanterweise nur in Ramallah, nicht in Yad Vashem), obwohl sie dabei sowohl historische Zusammenhänge als auch politsch-wirtschaftliche Sachverhalte und moralische Eigenverantwortung ignoriert haben.
Historisch: ohne Terror keine Mauer. Und: laaaaange Reaktionszeiten unsererseits!
Politisch-wirtschaftlich: wohin geht Dein Steuergeld? Wieso ist für Waffen und sinnlose Ballerei Geld da, für Kindergärten nicht ?
Moralisch: die EU-Mauer findest Du ebenso sinnvoll wie die meisten Europäer, woher dann das Recht nehmen, uns vor das Gericht in den Haag zu schleppen?
Wer sich über diese Dinge keine Rechenschaft ablegt, sollte lieber keine emotionalen Worte von sich geben. Meine ich zumindest. Auch wenn es Bischöfe sind.
Ich bin sicher, wenn sie zu einem komplizierten theologischen Detail etwas sagen, wägen sie sorgsam jedes Wort ab.
Warum nicht, wenn sie in der verletzlichen Region NO stehen? Wenn sie Juden mit Nazis vergleichen – so ziemlich die derbste Beschimpfung, die Du einem Volk von Opfern an den Kopf werfen kannst?
Ich finde das ein Armutszeugnis dieser Männer, und ich wiederhole: wäre ich Katholikin, ich wäre entsetzt und würde gegen die Bischöfe protestieren. Nicht gegen die Israelis.
Leute, entschuldigt, ich kann nicht auf alles eingehen, es ist jetzt zu viel für einen allein. Ich muß auswählen und bitte darum, daß daraus keiner einen Triumph à la “Ha! Jetzt drückt sie sich!” macht.
>Aber meine liebe Andrea, weißt Du denn nicht, daß auch die meisten heutigen “Palästinenser” in den letzten hundert Jahren, zumeist aus der arabischen Halbinsel, hier eingewandert sind?
Doch – aber ich sprach nicht von historischen Fakten (die im Übrigen auch so oder so interpretierbar sind), sondern von der Sicht der Palästinenser – von deren Subjektivität.
>Außerdem gab es hier immer Juden. Das Land war dünn besiedelt im 19. Jahrhundert, s. Mark Twains Bericht, aber es gab sowohl Juden als auch Araber hier. Überdies waren viele Araber Nomaden und wirklich – Platz genug ist für die Araber.
Ist es eine antijüdische, antizionistische, antisemitistische Fehlinformation, daß die Zionisten sich schon ziemlich früh mit der Frage befaßt haben, wie sie die bis dahin ansässige Bevölkerung – die arme insbesondere – dazu bringen, das Land zu verlassen, oder entspricht das den Tatsachen? Für Aufklärung wäre ich dankbar.
>Wie kommst Du zu der Ansicht, daß die Palästinenser (die bis in die 60er Jahre diesen Begriff gar nicht für sich in Anspruch nahmen) mit gutem Recht alleinigen Anspruch auf das Land erheben?
Das ist gar nicht meine Ansicht, und ich habe das nicht als meine Ansicht geäußert. Ich habe gesagt, daß ich verstehen, nachvollziehen kann, daß ein Palästinenser zu dieser Ansicht kommt.
>Bist Du sicher, daß Du die Faktenlage beherrschst, oder hast Du Dich von Ideologie einwickeln lassen?
Bist Du sicher, daß Du überhaupt versuchst zu verstehen, wovon ich rede?
Nein Andrea, du beharrst auf diesem “irgendwie müssen beide Seiten Schuld haben – also sollten sie aufeinander zugehen und sich die Hände reichen”. Dabei übersiehst du, daß die Verhandlungsangebote, Zugeständnisse, Landräumungen etc. irgendwie immer nur von der einen Seite ausgingen…
Vielleicht solltest du mal erklären, warum die Juden keinen Anspruch auf ein Stück Land im heiligen Land haben sollten – und ich meine jetzt nicht die Bibel. Zu der Zeit, als das Osmanische Reich zerbrach lebten in diesem Reich verschiedene Völkerschaften und Religionen – kannst du mir erklären, warum nur die Araber und Türken auf diesem Gebiet “Nachfolgerstaaten” bilden dürfen? Es gab im osmanischen Reich ca.20-25% Christen – warum wurden alle Anstrengungen, selbst einen kleinen christlich geprägten Staat (Libanon) zu bilden brutal unterdrückt? Warum ist es so schlimm, der ehemals ebenfalls recht zahlreichen jüdischen Minderheit (ehemals ca. 7% – die hunderttausenden Juden in den nichtosmanischen islamischen Staaten nicht mitgerechnet) die fast vollständig brutal aus den moslemischen Ländern vertrieben wurden einfach nur ein winzigkleines Stück Land (kein Erdöl, vor der Besiedlung nicht besonders fruchtbar) zu überlassen?
Bist Du sicher, daß Du die Unabhängigkeitserklärung Israels verstanden hast? Darin sind die in Israel lebenden Araber deutlich als Bürger begrüßt.
http://www.talmud.de/cms/Unabhaengigkeitserklaerun.324.0.html
Er wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen. Er wird Glaubens- und Gewissensfreiheit, Freiheit der Sprache, Erziehung und Kultur gewährleisten, die Heiligen Stätten unter seinen Schutz nehmen und den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen treu bleiben .
Einen Tag später griffen alle arabischen Staaten gemeinsam an.
Ein weiteres Zitat, diesmal von einem frühen Zionisten:
“How can Jews, who demand emancipation in Russia, rob rights and act selfishly toward other workers upon coming to Eretz Israel? If it is possible for many a people to hide fairness and justice behind cannon smoke, how and behind what shall we hide fairness and justice? We should absolutely not deceive ourselves with terrible visions. We shall never possess cannons, even if the goyim shall bear arms against one another for ever. Therefore, we cannot but settle in our land fairly and justly, to live and let live. ”
(Meir Dizengoff (writing as “Dromi”) “The Workers Question,” Hatzvi, September 21, 22, 1909)
Live and let live. Mit diesem Grundsatz sind auch Y.s Großeltern ins Land gekommen.
Da die zionistische Bewegung sehr heterogen war, wirst Du für jede Behauptung ein Zitat finden. Aber die überwältigende Zahl der Zionisten nahm das Araberproblem nicht ernst – bis die ersten gewaltsamen Angriffe auf Juden kamen.
Du glaubst wirklich, der Zionismus hätte das ausdrückliche Ziel, die Araber zu vertreiben? Ja wieso gibt es denn dann immer noch Araber hier – wir hätten doch längst, wie die Jordanier oder Libanesen, alle Palästinenser vertreiben können?
auch wenn es inzwischen nach einem disput zwischen dir und Lila aussieht,
Andrea,
will ich mich doch noch einmal einmischen:
ich nehme wahr, dass du dich gut in die palästinenser hineinversetzen kannst und dich ihrer argumentativ annimmst, aber keinen für mich erkennbaren versuch machst, Lilas position zu verstehen und stattdessen ihr verständnis für dich in frage stellst.
als feedback gemeint!
@Andrea – du wirst jetzt mit etlichem konfrontiert, was bestimmt mit Blick auf deine Kommentare etwas unproportional wirkt. Und das tut mir Leid, denn inzwischen sehe ich deine Bemühung, wirklich zum Verstehen, zu einer Diskussion beizutragen. Bitte denke nicht, daß das irgendwie nur gegen dich geht – streite weiter mit uns
liebe andrea,
wenn du selbst sagst “nicht von historischen fakten”, sondern von der subjektivitaet der palaestinenser zu reden macht es die sache nicht unbedingt einfacher. ist es vielleicht moeglich das du in der diskussion nicht mehr weiterkommst ?
ich finde es ziemlich schwierig ueber subjektivitaet zu diskutieren.
ich koennte dann auch ganz subjektiv einbringen was ich auf der traumastation im hadassah hospital gesehen habe, was mir freunde erzaehlen deren tochter bei einem anschlag schwer verletzt wurde und die dieses trauma nie mehr ganz ueberwinden wird, was mir muetter ueber deren angst erzaehlen wenn sie ihre kinder in die schule bringen, uebrigens auch dort ein zaun, um kinder zu schuetzen … aber bringt uns das wirklich weiter ?
weisst du, yitzhak rabin hat vom “frieden der mutigen” gesprochen und dazu gehoerte in erster linie subjektivitaet beiseite zu lassen, sich den fakten zu widmen, auch den eigenen schmerz zu verdraengen – um zum frieden zu gelangen.
auch ariel scharon hat sujektivitaet beiseite gelassen als er zu der meinung kam “land fuer frieden” geben zu wollen. er zerstoerte dafuer sogar ein teil seines lebenswerkes, naemlich siedlungen im gazastreifen.
(wenn du hier schon laenger mitliest kennst du meine meinung dazu)
schliesslich schildert david grossmann, der im libanon krieg seinen geliebten sohn uri verlor, ganz subjektiv wie die gespraechspartner auf pal. seite abhanden gekommen sind, zum groessten teil aus berechtiger angst vor den geheimdiensten der autonomiebehoerde.
und doch begaben sich rabin, scharon und auch grossmann auf den weg zum frieden, liessen ihre subjektivitaet beiseite. genau so wie die grosse mehrheit der israelis immer noch land abgeben wuerde – fuer einen wahren frieden der mutigen. pragmatismus anstelle von subjektivitaet, denke mal darueber nach !
grenzgaenger
Ja, Willow, danke, ich möchte nicht, daß Andrea nun was abkriegt, was wirklich andere meinen Nerven zugefügt haben.
Aber es ist in letzter Zeit wirklich ein bißchen viel, was wir einstecken müssen. Ich habe echte Zukunftsängste – daß wir den nächsten Angriff nicht mehr überstehen. Nicht weil wir nicht reagieren könnten – sondern weil man uns nicht lassen wird. Diese Ängste verdichten sich von Monat zu Monat – ich sehe keinen Lichtschimmer mehr. Demnächst wird die EU der Hamas gegenüber zusammenklappen und dann ist wirklich der letzte Damm weg. Dann sind wir zum Abschuß freigegeben. Wie gesagt, nennt mich besessen, aber das ist mein Gefühl. Ich werd es nicht los. Und es nährt sich, wenn ich sehe, WIE mies unser Ansehen ist.
Das richtet sich gegen niemand persönlich.
>es geht schlicht und einfach darum, dass katholische bischöfe einen unsäglichen, unzumutbaren und gänzlich absurden vergleich gezogen haben mit der situation, der von ausrottung und mord bedrohten juden in den ghettos, die von deutschen mit der zielsetzung der vernichtung errichtet wurden und plästinensischen städten in der westbank!
>dieser vergleich ist ganz und gar unzulässig, ja, ungeheuerlich! in meinen augen steht dieser vergleich mit der relativierung oder leugnung der shoa auf einer stufe! kannst du das denn nicht erkennen?
Nein, Rika, ich kann mir nicht vorstellen, daß die zwei Sätze, die überall nachzulesen sind, auch nur im Geringsten als Relativierung oder Leugnung der Shoa gemeint waren. Sie sind dumm und unüberlegt, eben weil all das, was dem Wort “Ghetto” anhängt, nicht bedacht wurde.
Ich neige zu der Auffassung, daß da Leute in einer sie emotional bewegenden Situation nicht recht nachgedacht haben, was sie da eigentlich sagen und wie das bei vielen Juden / Israelis ankommen muß. Ich halte die spätere Stellungnahme dazu nicht für eine Ausrede. Andere meinen, da käme tiefsitzender Antijudaismus oder was für ein Anti…ismus auch immer zum Vorschein. Da steht Meinung gegen Meinung.
Es kann natürlich sein, daß ich falsch liege; ich kenne keinen der Männer persönlich. Die Meinung, die in anderen Beiträgen aufschien, die katholische Kirche als ganze sei nach wie vor sowieso gegen die Juden und gegen Israel eingenommen, kann ich aus der Innenperspektive jedenfalls nicht teilen.
auch bischöfe zeigen einsicht in ihr unsinniges vergleichen:
http://www.dbk.de/aktuell/meldungen/01306/index.html
” … Dass eine Äußerung, die im Angesicht palästinensischen Leids auf das Warschauer Ghetto Bezug nahm, für Irritationen und Widerspruch gesorgt hat, kann ich daher gut nachvollziehen. Fairerweise sollte aber auch zur Kenntnis genommen werden, dass der betroffene Bischof inzwischen in aller Öffentlichkeit klargestellt hat, dass sich auch aus seiner Sicht alle Vergleiche zwischen „damals“ und „heute“ verbieten und sie auch nicht beabsichtigt gewesen sind. Es gibt keinen Grund, diesem selbstkritischen Wort zu misstrauen.
Ich bedauere, dass es am Ende einer Reise, die viele im Heiligen Land als Ermutigung erfahren haben, zu einem Missklang gekommen ist. Die Gefühle der Überlebenden der Shoa oder der jüdischen Bevölkerung in Israel zu verletzen, war zweifelsfrei niemandes Absicht.”
“Nein, Rika, ich kann mir nicht vorstellen, daß die zwei Sätze, die überall nachzulesen sind, auch nur im Geringsten als Relativierung oder Leugnung der Shoa gemeint waren.”
Andrea,
nun fühle ich mich mißverstanden.
ich habe den bischöfen nicht die leugnung der shoa unterstellt.
ich befürchte aber, dass die wirkung dieses vergleichs in der öffentlichkeit der der leugnung der shoa gleichkommt.
hoffen wir gemeinsam, dass die richtigstellung (s.o.) durch herrn lehmann von allen verstanden wird.
rika
>ich nehme wahr, dass du dich gut in die palästinenser hineinversetzen kannst und dich ihrer argumentativ annimmst, aber keinen für mich erkennbaren versuch machst, Lilas position zu verstehen und stattdessen ihr verständnis für dich in frage stellst.
als feedback gemeint!
Danke, Rika, gut, daß Du das sagst.
Ich weiß darum, daß man in Israel unter ständiger Bedrohung lebt, ich weiß um Selbstmordattentate (ich kann mich an die drei Explosionen im September? 1997 auf der Ben Jehuda in Jerusalem gut erinnern, ich war etwa zwei Kilometer entfernt) ebenso wie um die militärische Gefahr. Ich weiß darum, daß die Aggression nicht von Israel ausgeht, sondern von Palästinensern und arabischen Nachbarstaaten. Mir ist Lilas Schilderung des Hisbollah-Krieges sehr nahegegangen. Ich weiß auch um die oft verzerrte Berichterstattung und daß es mürbe machen (und manchmal zur Überreaktion verleiten?) muß, sich immer wieder falsch angeklagt zu sehen und die Schuld zugeschoben zu bekommen. Ich denke, daß ich durch das knappe Jahr, das ich in Jerusalem verbracht habe, einerseits mehr Hintergrundwissen habe als der durchschnittliche deutsche Nachrichtenkonsument, aber ich ewiß, daß ich andererseits doch nur die Oberfläche angekratzt habe und natürlich vieles nicht weiß oder eben nur aus einer beschränkten Außenperspektive.
Und andererseits:
Es fällt mir schwer, die heftige, aus meiner Sicht völlig überzeichnende Reaktion auf diese Äußerungen einiger Bischöfe zu verstehen, sowohl Lilas als auch anderer hier und in den von Euch zitierten Artikeln. Mir erscheint es, als wären da genau die Pawlowschen Reflexe am Werk, die Lila mir vorgeworfen hat: wer uns nicht hundertprozentig recht gibt, ist gegen uns. Was da aus diesen unüberlegten Äußerungen alles wird – bis hin zu einer zu Ostern den Katholiken zu gebenden Lizenz zum Israelhaß: das entspricht dann auch nicht mehr der Realität.
Aber ich kann auch verstehen, daß Deine Ohren, Rika, sensibler reagieren, wenn jemand von einem “Ghetto” redet. Ich kann die Erwartung verstehen, zumal an Deutsche, alles zu vermeiden, was auch nur den Hauch eines Anscheins der Relativierung der Shoa geben könnte. Aber als Deutsche, die da nichts relativieren und schon gar nicht leugnen möchte, weiß ich auch, daß auch mir Sätze unterlaufen könnten, die man mir so auslegen könnte. -
So. Ich kann jetzt einfach nicht mehr. Ich diskutiere eigentlich überhaupt nicht gern, schon gar nicht schriftlich, und ich bin müde und etwas krank, deshalb ziehe ich mich jetzt für heute zurück. Ich werde mir morgen alles noch einmal durchlesen und wohl noch das eine oder andere beantworten, aber seid mir nicht böse, wenn ich auf vieles nicht mehr reagiere. Es ist einfach zu viel, ich ahnte zwar, daß da einiges auf mich zukommen würde, aber ich kann es jetzt einfach nicht bewältigen.
Vielleicht hätte ich es einfach lassen sollen und gar nichts schreiben. Mir scheint, ich habe die Mißverständnisse nur vermehrt. Das tut mir wirklich leid.
Gute Nacht.
>Andrea,
nun fühle ich mich mißverstanden.
ich habe den bischöfen nicht die leugnung der shoa unterstellt.
ich befürchte aber, dass die wirkung dieses vergleichs in der öffentlichkeit der der leugnung der shoa gleichkommt.
Ok, da habe ich Dich falsch verstanden – danke für die Klarstellung.
Gute Besserung, Andrea
und danke für deine antworten!
rika
kleiner nachtrag zur zionismus diskussion: das beste was ich zum thema gelesen habe ist ein buch von amnon rubinstein mit dem titel “geschichte des zionismus”
http://www.dtv.de/dtv.cfm?wohin=dtvnr24267
Vieles läß sich mit viel Mühe irgendwie verstehen, es kann ja auch wirklich sein, daß die Bischöfe wirklich nicht wissen, daß die Palestinenser seit der Wahl der Hamas deutlich mehr Geld vom Westen bekommen (zusätzlich zu den Zahlungen aus den “Bruderländern”) und die Not auch deshalb so groß ist, weil sehr viel Geld in Waffen gesteckt wird….. kann alles sein.
Aber daß Bischöfe, Männer des Wortes, hochrangige Christen, keinerlei öffentliche Kritik an der Verfolgung und Vertreibung der arabischen Christen (die fast ausgerottet sind) üben, stattdessen aber massiv Israel angreifen – es ist schon seltsam.
PS: Und auch über diese palästinensische Not ließe sich trefflich streiten, es gibt etliche die sagen -und das auch mit Zahlen belegen- den Palästinenser geht es im Durchschnitt besser, als den Bewohnern fast aller arabischer Staaten (außer den Öl-Scheichien). Dies betreffe Nahrungsversorgung, Bildungsmöglichkeiten und auch medizinische Versorgung und spiegelt sich in der höchsten Geburtenrate (und einer der geringsten Kindersterblichkeiten) im arabischen Raum wieder.
zynism on/
auch daran kann man sehen, wie treffend der Vergleich mit den Ghettos zur Nazizeit ist
/zynism off
Bischof Mixa ist selbst in der katholischen Kirche nicht besonders anerkannt. Seine Praxis, Priesterseminaristen die aus anderen Seminaren rausgeflogen sind (weil sie zu fundamentalistisch oder sozial schwierig waren) aufzunehmen, wird kritisch beäugt, und von einem Eichsstädter Theologieprofessor ist ein Witz überliefert, der damit spielt, daß die Eichstädter, deren Bischof Mixa jetzt nicht mehr ist, Maria dafür danken, wogegen die Augsburger, deren Bischof er jetzt ist, zur selben Marienwallfahrstätte pilgern mit der Bitte “Maria Hilf!”
Was man auch immer von Marienwallfahrtsorten denken mag – ich war noch nie an einem – ich finde es schade, daß so ein Mann so viel Öffentlichkeit bekommt, das vehemente Eintreten des damaligen Papstes gegen den Irakkrieg, den er auch bei einem persönlichen Besuch bei Bush vertreten hat aber wenig Presse hatte.
Wie schwierig es in Israel/Palästina ist, niemanden auf die Füße zu treten, ist ein anderes Thema. Und die katholische Kirche hat es in diesem Konflikt auch nicht immer leicht gehabt. Die Katholiken im Heiligen Land sind nun mal in ihrer Mehrzahl arabisch und in einer ähnlichen Situation wie viele Muslime. Es gab große Probleme bei der Einsetzung eines palästinensisch-stämmigen Nuntius.
Es ist nicht immer der Holocaust, der den Umgang mit Israel heute schwierig macht, es ist einfach eine sehr vielschichtige, sich überlagernde und v. a. auch emotionale Diskussion, in der es schwer ist, immer das richtige zu sagen.
“Die Katholiken im Heiligen Land sind nun mal in ihrer Mehrzahl arabisch und in einer ähnlichen Situation wie viele Muslime.”
Das verstehe ich jetzt nicht… welche Probleme haben bitteschön Christen in Israel!? Und die arabischen Christen in den “Gebieten” haben ganz massive Probleme mit den Moslems – sie werden unterdrückt, verfolgt und vertrieben!
Ein kurzes Dankeschön an Andrea für den Mut eine andere Sichtweise einzubringen, natürlich auch an alle anderen Diskutanten! Ich empfinde die Diskussion als sehr fruchtbar und durfte einiges dazu lernen.
Mit nur wenig Hintergrundwissen und bisher fast nur von deutschen Medien geprägt, empfinde ich die Äußerungen der Bischöfe einfach nur verletzend. Wie muss man es dann erst in Israel empfunden haben??? Ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat aber Bischöfe sind Männer der Worte und der Predigten, sie wissen, wie wichitg die genaue Wortwahl ist und dann fällt man so aus der Rolle???
Da kann man sich den Worten von Herrn Sucharewicz von ILI nur anschließen: “Auf ihre schamvolle Entschuldigung in 500 Jahren verzichte ich im Voraus.”
Die Entschuldigung kam schneller, wenn ich es richtige gesehen habe aber der Krug ist zerbrochen.
Viele Grüße
woelkchen
also ich verstehe das argument “wenig hintergrundwissen” nicht. wer hindert menschen daran sich wissen anzueignen ? wo ist das problem ? und wer hindert menschen daran sich in medien zu informieren die ihren sitz nicht in deutschland haben ? verstehe ich nicht !
hallo grenzgaenger,
bin gerade erst dabei – dank euren Blogs und vielen Internetseiten – mir mehr Wissen anzueigenen – da ich aber insgesamt doch auf sehr gut informierte Menschen treffe … möchte man sich eigentlich nicht ein Urteil erlauben, dass zu wenig fundiert ist … deshalb meine Erklärung bezüglich des Hintergrundwissens … ich lerne noch
und der Empfindungen, die irgendwann sicherlich auch fundiert begründet werden können …
Gruß woelkchen
@ Grenzgaenger:
Das kommt drauf an wie Du es sehen willst. “Wenig hintergrundwissen” ist das einzige was man ändern kann. Wenn es nur darum ginge würde ich aufatmen, weil das kann man ändern und sogar sehr leicht.
Jakobo
@ grenzgaenger
Das Problem, das woelkchen anspricht, kann man schon erklären und – leider – kann ich es sogar gut verstehen, da es mir genauso ging.
Man wächst schlicht in einem bestimmten Umfeld auf. Man fühlt sich durch die Medien auch gut informiert. Damit meine ich nicht das Bild-Niveau, sondern Medien wie “Der Spiegel”, “Der Stern”, “Süddeutsche Zeitung”, “ARD”, “ZDF”. In der Schule erfährt man meistens gerade noch, dass es Israel gibt. Dann kommt man gar nicht auf die Idee, sich Hintergrundwissen aneignen zu müssen, weil man sich ja durch dieses – hauptsächlich mediale – Umfeld sehr gut informiert fühlt.
Das Problem ist dann weiter, dass die Medien – schon aus Platzgründen, teilweise aber auch mit gewisser Intention – nicht den kompletten Hintergrund des Nahostkonflokts erläutern. Sie konzentrieren sich auf das Tagesgeschehen und noch maximal auf ein, zwei Stichworte zum Anlass einer aktuellen Krise. Um den gesamten Hintergrund zu begreifen, musste man früher wohl schon einige Bücher wälzen. Wer nahm diese Mühe auf sich und hatte dafür überhaupt Zeit?
Das Internet macht es dann viel einfacher, sich selber unabhängig vom deutschen Medienmainstream zu informieren. Nur muss man erst einmal bemerken, dass das eigene Hintergrundwissen mangelhaft ist.
@ woelkchen
Ich wünschte, die Bischöfe hätten es auch so gemacht wie du: Erst sich das Hintergrundwissen aneignen, dann die sog. Mauer sehen und sich ein Urteil erlauben. Gerade von Bischöfen kann man ja wohl diese Intelligenz erwarten.
Jakobo, das würde ich auch sagen. Meine Güte, wenn ich mir überlege, was ich alles NICHT weiß! Und wie viel menschliche Reife gehört allein schon dazu, daß einem das auffällt! Es ist fast die einzige Weisheit, die ich im Laufe der Jahrzehnte aufgesammelt habe: daß ich von den meisten Dingen nichts verstehe. Es ist doch nichts dabei, über ein bestimmtes Thema nichts zu wissen. Das einzige, was mich stört, sind stimmgewaltig geäußerte Meinungen, die auf grützedünnem Wissen beruhen.
“Um den gesamten Hintergrund zu begreifen, musste man früher wohl schon einige Bücher wälzen. Wer nahm diese Mühe auf sich und hatte dafür überhaupt Zeit ?”
stimmt, das bringt es auf den punkt und genau das habe ich gemacht. ein guter teil meiner buecherregale ist mit literatur ueber israel/nahost gefuellt.
ich habe das aber nicht als “buecher waelzen” empfunden, einfach deshalb weil ich mit buechern aufgewachsen bin. ich habe schon mal geschrieben das ich froh bin in einer laendlichen gegend gross geworden zu sein, weil ich immer so in mein buch vertieft war das ich sonst mit einem auto zusammengestossen waere, vermutlich haette ich das gar nicht gemerkt. ich habe buchstaeblich im laufen gelesen und es passiert mir auch heute noch
bei uns zu hause gibt es auch kein fernsehen, gab es auch in meiner kindheit nicht. dafuer aber stundenlange gute-nacht-geschichten und langes, langes vorlesen, besonders wenn die winterzeit da war.
ich habe buecher also nie als muehe empfunden, sondern als bereicherung.
und auch heute habe ich keinen fernseher und vermisse dieses teil auch nicht, in dieser zeit lese ich lieber.
diese freude am lesen ist mir im gijur uebrigens sehr zugute gekommen, der rabbiner hat uns eine lange, lange literaturliste vorgelegt mit 40 buechern – vor der ersten unterrichtsstunde.
stefan, ich glaube nicht das ich den hintergrund verstanden habe, nicht mal die situation im heutigen israel. deswegen betone ich immer wieder die freude israel als lernerlebnis wahrzunehmen.
und zum schluss: das internet kann buecher nicht ersetzen, wenigstens fuer mich nicht. im zweifelsfall greife ich immer noch lieber zum buch, zum lexikon, als zur tastatur !
(ich hoffe das war nicht zu persoenlich ….)
@grenzgaenger – ich für mich habe das so verstanden, daß das persönliche und dadurch ehrliche den Reiz dieses Blog ausmacht… und dafür, daß sie das recht oft ermöglicht bin ich Lila ziemlich dankbar.
Aber das ist ja keine Konkurrenz. Jeder kennt eben nur sein Scheibchen Welt, und ich bin froh, daß es das Internet gibt. Ich bin immer wieder verblüfft, was ich da alles nachlesen kann – ich finde irgendein total unbekanntes Porträt von einem Kaufmann aus Haarlem um 1630 und suche seinen Namen – und weiß dann, wie seine Kinder und Eltern hießen! Wahnsinn.
Daß Bücherwürmer einen Vorteil haben, das glaube ich auch. Andererseits kenne ich Leute, die nicht so fanatisch lesen wie Du oder ich und trotzdem eine hübsch solide Allgemeinbildung haben.
Ich glaube nicht an Einheitsdiäten, weder ernährungs- noch informationsweise.
Das einzige, wobei ich austrillere, ist das altbekannte “keine Ahnung, aber eine felsenfeste Meinung”-Syndrom. Ich weiß auch nicht, was der Nahe Osten an sich hat, daß dieses Syndrom sich so oft in diesen Diskussionen ausbreitet….
Auch Fragen der Schule und Erziehung werden wie Glaubensfragen debattiert, aber da haben die Verfechter der verschiedenen Thesen doch mal eine Schule oder einen Kindergarten von innen gesehen, bevor sie loslegen…
Übrigens hat sich Israel im Laufe dieses Konflikts mit genügend Unrecht und Ungerechtigkeiten beschmutzt, daß wir uns eine gerechte, faire, auf Sachkenntnis beruhende Kritik wohl gefallen lassen können. Solange dieses faire kritische Auge nicht nur in unsere Richtung schielt, sondern ebenso auf jedes andere Land gerichtet wird, habe ich damit keine Probleme.
ja, lila, “jeder kennt nur sein scheibchen welt” – und das ist doch toll, oder ?? es gibt so viele dinge mit denen man sich noch beschaeftigen kann, in der jetzigen und der naechsten welt.
und ich will weniger lesenden menschen auch nicht die allgemeinbildung absprechen, ich wollte bloss zum ausdruck bringen wie ich mich vorzugsweise mit israel/nahost beschaeftigt habe und zwar vor allem nach der ersten reise. jede/r hat seine eigene methode sich wissen anzueignen, bei mir ist diese methode eben lesen. warum ? weil mir diese methode einfach freude bereitet, es gibt so wenig worueber wir uns freuen (befuerchte ich !)
ein anderer aspekt ist auch das ich beim lesen immer merke wie wenig ich doch eigentlich weiss, gerade heute ging es mir wieder als ich leo baeck “das wesen des judentums” las. ich hoffe diese erkenntnis macht mich etwas langmutiger, das kann mir echt nicht schaden.
hmmmm, ich bin ja selbst internet-fan, aber eine konkurrenz zum buch ist es nicht wirklich, eigentlich aergere ich mich eher darueber das ich zu viel an der tastatur sitze, auf der anderen seite haette ich viele menschen ohne internet nie kennengelernt.
ich moechte aber um nichts in der welt auf die erfahrung der vielen mama-liest-vor-stunden verzichten, vorzugsweise wenn das kind mal wieder krank war. irgendwie sind diese ruhigen stunden mein groesster schatz heute und natuerlich hat mich diese zeit gepraegt, ich glaube schon das ich ein ziemliches mutterkind bin und zwar genau wegen dieser zeit ….
gehoert gar nicht zum thema, aber stellt euch vor: in meiner gemeinde wird eine grundschule geschlossen weil keine kinder mehr da sind, man hat auch keine eingangsklasse mehr zusammen bekommen. traurige zeiten ….
Ich hab die Nase voll – nicht von Euch, ich bin nur schrecklich erkältet … *hustschnief*
Aber auf ein paar Dinge wollte ich noch eingehen.
@willow: “Nein Andrea, du beharrst auf diesem “irgendwie müssen beide Seiten Schuld haben – also sollten sie aufeinander zugehen und sich die Hände reichen”.”
In meinem Denken geht es eigentlich nicht so sehr um Schuld. Es geht mir mehr um die Frage, wie überhaupt noch etwas zum Besseren zu bewegen ist, statt die Situation immer verfahrener werden zu lassen.
Am Beispiel der Mauer: sie ist jetzt Schutz für Israel gegen Terroranschläge. Zugleich aber wird sie die Verzweiflung und damit den Haß steigern, wird Menschen, die vielleicht bisher nicht radikalisiert waren, für Propaganda anfälliger machen, sowohl “hinter der Mauer” als auch, in der Folge, im Ausland. Damit macht sie zugleich die Zukunft gefährlicher. Und jedes Detail, das als Unrecht ausgelegt werden kann, jede Familie, die getrennt wird, jeder Fußbreit Land und jeder Olivenbaum, den die Mauer einem palästinensischen Bauern nimmt, trägt dazu bei.
“Vielleicht solltest du mal erklären, warum die Juden keinen Anspruch auf ein Stück Land im heiligen Land haben sollten”
Ich wüßte nicht, warum ich etwas erklären und verteidigen sollte, was nicht meine Ansicht ist?
@grenzgänger: “wenn du selbst sagst “nicht von historischen fakten”, sondern von der subjektivitaet der palaestinenser zu reden macht es die sache nicht unbedingt einfacher. ist es vielleicht moeglich das du in der diskussion nicht mehr weiterkommst ?
ich finde es ziemlich schwierig ueber subjektivitaet zu diskutieren.”
Meine Wahrnehmung ist: die meisten von Euch argumentieren hier sehr stark auf der Vernunftebene und erwarten von anderen (Palästinensern ebenso wie Außenstehenden), das auch zu tun. Die subjektive Sicht des anderen scheint meist unwichtig zu sein. Aber die Dinge laufen nicht immer rational ab. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, es müßten jetzt mal alle Beteiligten und Außenstehenden die Fakten (und zwar am besten die eigene, wiederum subjektive Auswahl und Gewichtung der Fakten) nüchtern zur Kenntnis nehmen und dann vernünftige Schlüsse ziehen. Und dann muß es, wer guten Willens ist – oder zumindest nicht böswillig – doch endlich einsehen!
Nur: das ist nicht die Realität. Weder die zum großen Teil hochemotionalen Leute hinter der Mauer und rund um Israel herum werden das tun noch die “Weltöffentlichkeit”. Und daher ist es meiner Meinung nach wichtig, die subjektive Sicht und die Emotionen wahrzunehmen und ernstzunehmen.
(Das gilt natürlich für die Emotionen beider Seiten! Genau darum ist mir z.B. Lilas Blog so wichtig. Weil es mir ihr Bedrängt- und Geängstigtsein ebenso nahebringt wie ihre Aufregung über einseitige Berichterstattung (und Bischöfe, die Unsinn reden) und ihren Alltag “trotz allem”.)
Das heißt nicht, daß man dabei stehenbleiben darf. Du hast Beispiele genannt, wo Menschen, die Grund zum Haß gehabt hätten, diesen Weg nicht gegangen sind, sondern versucht haben, zum Frieden beizutragen. Das ist menschlich groß, das erfordert eine Menge Reflexion und / oder humane und / oder religiöse Ideale. Diese Menschen sind wunderbare Beispiele. Leicht haben sie es oft auch in Israel nicht. Rabin hat mit seinem Leben dafür bezahlt, und es war kein Palästinenser, der ihn umgebracht hat. Es gibt solche Menschen auch auf der anderen Seite – und dort haben sie es, aufgrund der Bedrohung durch die, die sie als Verräter betrachten und wenig Scheu vor dem Töten haben, wahrscheinlich noch schwerer (und durch die Mauer wird es ihnen sicher nicht leichter werden). Aber auch wenn die Überwindung der Subjektivität und der vielleicht die einzige vage Hoffnung ist – der Weg dahin ist nicht, sie zu verleugnen.
@grenzgänger: “ich nehme an du weisst das die zahl der christen in bethlehem immer mehr sinkt und das nicht wegen dem sicherheitszaun, sondern weil die christen von ihren palaestinensischen mitmenschen motiviert werden die stadt zu verlassen. wo bleibt eigentlich der protest gegen diese tatsache ?”
Die Christen in Betlehem sprechen von beidem, sowohl von der Mauer als auch von ihrer schwierigen Position als Christen unter Muslimen, wenn sie davon sprechen, warum sie dort keine Zukunft mehr für sich und ihre Kinder sehen.
Wo der Protest bleibt? In allen Stellungnahmen werden beide Faktoren genannt.
Vielleicht haben auch einige Bischöfe in spontaner Erschütterung etwas dazu ins Unreine gesagt, wie zum Besuch in Ramallah auch. Bist Du sicher, daß das nicht der Fall ist? Bedenke, daß nicht nur über Israel und den Nahostkonflikt in den deutschen Medien sehr selektiv berichtet wird – die katholische Kirche kennt dieses Problem auch gut.
Liebe Andrea,
die Berichterstattung über die Papstrede war differenziert und von Sympathie getragen. Oder siehst Du das anders?
Außerdem geht es für die katholische Kirche nicht um eine existenzielle Bedrohung. Für uns, auch wenn das viele Leute für ein bloßes Hirngespinst halten, für uns schon. Siehst Du die katholische Kirche in 50 Jahren noch exisiteren? Ich glaube, da können wir unbesorgt sein. Siehst Du Israel in 50 Jahren noch existieren? Ich bin nicht sicher.
Und hast Du ein Rezept, was wir konkret gegen den unversöhnlichen Haß tun können, der Israel aus der gesamten arabischen und muslimischen Welt nicht erst seit der Staatsgründung entgegenschlägt? Selbst Ägypten, der Partner im kalten Frieden, steht in Flammen des Hasses wegen einer unbegründeten, lügenhaften Geschichte.
Wie sollen wir handeln? Welche Optionen haben wir?
Meinst Du, die katholische Kirche hätte auf die subjektive Reaktion der Moslems auf die Papstrede anders reagieren sollen – gibt es eine Linie, der sowohl Israel als auch der Rest der westlichen Welt im Umgang mit irrationalem Zorn folgen sollte? Ich frage nicht aus rhetorischem Firlefanz. Ich wüßte wirklich gern einen Ausweg, den wir noch nicht probiert haben.
Wir müssen dabei auch die eindrucksvollen Daten berücksichtigen, die Ruth vorstellt und mit den folgenden Worten zusammenfaßt:
Mit anderen Worten: “Friede” bedeutet fuer eine ueberwaeltigende Mehrheit (70.4%) der Palaestinenser Israels Existenz rueckgaengig zu machen und den Staat demographisch zu uebernehmen. Der einzige “Fortschritt”, den ich erkennen kann, ist, dass die Vernichtung Israels nicht mehr ausschliesslich per Waffengewalt angestrebt wird, sondern dass die Palaestinenser sich vorstellen koennen, dass Israel unter dem Druck der Weltoeffentlichkeit bereit sein koennte, sich mit der eigenen Aufhebung einverstanden zu erklaeren.
Ob die Werte vor dem Bau des Schutzzauns anders waren? oder vor der Besatzung von 67? Nicht sehr wahrscheinlich, denn wie wäre es sonst zu Intifada oder Sechstagekrieg gekommen?
@ Lila:
Ich denke aber das das Problem das du Beschreibst nicth
abhängig vom Wissen ist. Die meisten Leute die die Mauer
in Israel kritisieren müssen doch mit keinen negativen
Konsequenzen rechnen wenn die Mauer weg wäre, oder?
Was war denn mit dem Südlibanon zum Beispiel? Denke mal
7 Jahre zurück und versuche zu ignorieren was Du jetzt weist.
War der Rückzug gut oder nicht? Es gibt leute die haben zig
Bücher gelesen und kommen zu dem Schluss der Rückzug war
gut. Aber sie mussten keine Raketen befürchten und es gab
Leute, die haben zig Bücher gelesen und gesagt der Rückzug
war schlecht, aber sie haben nicht ihre Kinder in den
Südlibanon geschickt.
Was für mich bei Israelkritik von deutscher Seite hinzukommt.
Wieviele Leute kennst Du oder hast du in deiner Familie die
überlebt haben als DPs nach Deutschland gekommen sind,
einen wunderschönen grünen Pass bekommen haben und
was stand drauf? Staatenlos!
Wenn die Ramalah auf irgendwelche Weise mit dem Wahrschauer Ghetto vergleichen sollen die erstmal sagen
warum sie diesen Vergleich machen und davon berichten
wer was und warum und mit wem im Warschauer Ghetto
gemacht hat.
Das hat weniger mit Schuldfrage zu tun sondern mit
Anstand.
Jakobo
Danke übrigens, Andrea, unbekannterweise.
Oh, Lila, was hab ich da wieder ausgelöst? Die Feststellung, daß über zwei Themen selektiv und tendenziös berichtet wird, heißt doch nicht, daß ich sie in jedem Punkt für vergleichbar halte …
(Übrigens: ich bin sicher, daß die katholische Kirche in 50 Jahren noch existieren wird, ja, aber ich bin auch sicher, daß vieles, was für das Leben der katholischen Kirche insbesondere in Deutschland heute noch selbstverständlich zu sein scheint, dann nur noch eine ferne Erinnerung sein wird.)
Und nein. Natürlich hab ich kein Rezept. Leider.
Was ich noch zu meinem Beitrag von gestern abend (Nummer 63) anmerken wollte, es fiel mir später im Bett ein – das hier:
“Du hast Beispiele genannt, wo Menschen, die Grund zum Haß gehabt hätten, diesen Weg nicht gegangen sind, sondern versucht haben, zum Frieden beizutragen. Das ist menschlich groß, das erfordert eine Menge Reflexion und / oder humane und / oder religiöse Ideale. Diese Menschen sind wunderbare Beispiele.”
könnte auch so verstanden werden, als hielte ich diesen Weg für die große Ausnahme, den Großteil der Israelis jedoch für vom Haß zerfressen. So war’s durchaus nicht gemeint.
“Die Christen in Betlehem sprechen von beidem, sowohl von der Mauer als auch von ihrer schwierigen Position als Christen unter Muslimen, wenn sie davon sprechen, warum sie dort keine Zukunft mehr für sich und ihre Kinder sehen.”
Dabei wird natürlich ausgeblendet, daß die meisten der Christen schon vor dem “Mauerbau” von ihren moslemischen Nachbarn vertrieben wurden – daß die paar, die immer noch in feindlich gesinnter Umgebung aushalten erheblich Probleme mit den Moslems haben und sich sehr vorsichtig äußern müssen.
@grenzgaenger
Ich habe bisher nicht viele “gute” Bücher über den Nahostkonflikt und Israel gefunden. Könntest Du bzw. auch die anderen ein paar lesenswerte empfehlen, mit denen man einen “Überblick” bekommt?
Vielen Dank
Wieso eigentlich “die deutschen Bischöfe”? Soweit ich informiert bin (und im linksrheinischen Hexagon kriegt man längst nicht alles mit, hier beklagt man statt dessen lieber den Tod des drittletzten Helden des Ersten Weltkriegs…), soweit ich informiert bin, handelt es sich um persönliche Äußerungen von Bischof Hanke.
Was mich auch zu der Frage bringt, was ynetnews eigentlich mit diesem Absatz bezweckt:
“Augsburg was once under the spiritual leadership of Pope Benedict XVI, who was Archbishop of the Munich-Freising Archdiocese and his brother Monsignor Georg Ratzinger still resides there.” Sischer datt. Und vor fünfhundert Jahren haben die Fuggers von da aus die ganze Welt gekauft und das getan, was man später als “jüdische Weltverschwörung” verkaufen wollte, warum steht das jetzt nicht da?
Bischof Mixa wurde in der Presse kräftig verunglimpft – das müßte Israel eigentlich nur zu gut kennen – er hat nämlich sinngemäß gesagt: Wenn man von den Frauen verlangt, daß sie ihre Kinder zur Welt bringen und dann so bald als möglich wieder dem Produktionsapparat zur Verfügung stehen, und ihre Kinder gibt man in Verwahranstalten ab, dann degradiert man die Mütter zu Gebärmaschinen.
Und da ich nicht zuletzt auch meinen Huxley gelesen habe, weiß ich nicht, was an dieser Aussage so grausam sein soll.
Wenn Hanke sich “während des Besuchs des Ständigen Rats der Deutschen Bischofskonferenz in Israel und in den Palästinensergebieten” äußert, ist es mehr als wohlwollend, das als private Äußerung zu werten.
Und mit den Gebärmaschinen: Don´t get me started.
Es ist eine Idee des 19. Jahrhunderts, Frauen und Kinder in ein Ghetto zu stecken und Frauen Erwerbsarbeit zu verbieten. Das konnte sich früher niemand leisten und man wollte es auch nicht. Kinder wurden immer in einer Gemeinschaft aufgezogen und hatten um sich herum viele Menschen und viel Anregung. Die Vorstellungen der 50er Jahre waren Ausdruck der Ideale der Zeit – Hausfrauenehe, der Mann als Verdiener.
Es gibt keinerlei Beweise, daß Kinder besser gedeihen, wenn sie mit ihrer Mutter vom Rest der Welt abgeschnitten sind (andere Mütter und Kinder in derselben Situation ausgenommen). Dagegen gibt es jede Menge Anzeichen dafür, daß sich die seelische Zufriedenheit der Eltern auf die Kinder überträgt.
Für die eine Frau bedeutet das, mit den Kindern zuhause bleiben, für die andere, teilzeit arbeiten, für die nächste, von zuhause zu arbeiten, und wieder für eine andere, voll zu arbeiten (daß dieselben Optionen auch Vätern offenstehen, erwähne ich hier nicht – weil der Streit um die Frauen geht).
Ich selbst arbeite gern und bin gern mit anderen Menschen zusammen. So leidenschaftlich ich meine Kinder liebe, so sehr brauche ich eine Identität außer der Mutterrolle. Ich verwahre mich dagegen, die Kinderhäuser des Kibbuz als “Verwahranstalten” abgestempelt zu sehen. Es sind liebevoll, gedankenvoll und kindgerecht eingerichtete Ergänzungen zum Elternhaus, in denen meine Kinder enge Beziehungen zu anderen Kindern schließen konnten, Dinge lernen konnten, die ich unmusikalisch, naturwissenschaftlich ahnungslose Mutter ihnen nicht hätte schenken können.
Den ErzieherInnen, die meine Kinder über Jahre hinweg treu und zuverlässig betreut haben, während ich wiederum ihre alten Eltern betreut habe oder ihre Kinder unterrichtet habe, verdanke ich Anregungen, Kritik, Feedback über meine Erfolge in der Erziehung und viele schöne Stunden. Ich habe immer gern dort mitgearbeitet, ich kenne alle Kinderhäuser aus eigener Arbeit dort, habe unendlich viele Tricks und Ideen gelernt (von der Herstellung von Fingerfarben bis zum Sandtisch) und besonders gern die Feste dort mitgefeiert.
Ich glaube nicht, daß meine Kinder dadurch verarmt sind, daß sie mehrere Stunden am Tag mit Yahav und Lahav in der Pamperlacke gespielt haben, schöne Lieder gelernt haben, regelmäßig das Altersheim, die Fabrik und die Laderampe der Kibbuzküche besucht haben, daß sie täglich einen mindestens einstündigen Spaziergang (jedesmal mit Thema) gemacht haben. Sie haben Geburten von Lämmern gesehen, erklärt bekommen, wie eine Packmaschine für Weichspüler funktioniert, wie man Bäume einpflanzt und wie man eine Laubhütte baut – alles Dinge, die sie in einer Vorstadtwohnung mit mir allein nie hätten erleben können.
Ich habe sie guten Gewissens in den Händen von Esther, Alona, Eran oder Sharon gelassen. Ich habe meine eigenen Erfolge und Mißerfolge iim Beruf, aber meine Kinder sind stolz, wenn ich zu Vorträgen eingeladen werde. Ich habe sie zu all meinen Titelverleihungen mitgebracht und sie sitzen manchmal in meinen Vorträgen. Sie wissen, daß ich einen Beruf habe, daß ich, genau wie ihr Vater, bestimmte Dinge außerhalb des Hauses kann. Sie wissen, besonders wichtig, jetzt, wo sie in der Pubertät sind, daß meine Identität nicht allein an ihnen hängt.
Wenn Du meine Kinder sehen könntest, und auch ihre Freunde, die ebenso aufgewachsen sind, wärst Du vermutlich erstaunt, wie es sein kann, daß sie in “Verwahranstalten” aufgewachsen sind, und trotzdem nett, ausgeglichen, liebevoll zu ihren Eltern und mitteilungsfreudig sind. Sie haben nämlich nicht in kahlen, vergitterten Bettchen gestanden und mit dem Kopf gegen die Gitterstäbe geschlagen. Es gibt nämlich Unterschiede zwischen rumänischen Waisenhäusern, die i n der Tat Verwahranstalten sind, und gut geführten Kinderhäusern, Kindergärten, Kinderkrippen.
Ich sehe, daß meine deutschen Freundinnen, die anders als ich entschieden haben, ebenfalls vergnügte und stabile Kinder erziehen. Soweit ich weiß, sind sie nicht weniger zufrieden mit ihrem Leben als ich mit dem meinen. Sie haben weniger Falten als ich, weil sie trotz vollen Stundenplans weniger fremdbestimmt waren als ich (worum ich sie oft beneide, wenn ich mich wieder hetzen muß). Ich nehme an, daß trotz meiner Mühen, nicht weniger sorgfältig die Hausarbeit zu erledigen als nicht-berufstätige Mütter, unter ihren Betten öfter gefegt wird als bei mir. Man kann eben nicht alles.
Es gibt gewiß Frauen, die vor lauter Arbeit oder Karriere ihre Familie vernachlässigen – ich kenne sogar eine oder zwei. Es gibt ebenso gewiß Frauen, die nicht arbeiten und zuhause die Kinder vor dem Fernseher parken, während sie nichts tun. Es gibt Zerrbilder, es gibt Leute, die Kinder kriegen, ohne darüber nachzudenken, es gibt viele unglückliche, vernachlässigte Kinder. Es fällt mir schwer, auch nur daran zu denken. Aber aus lauter Kinderliebe muß ich sagen: WENN SCHON ein Kind mit lieblosen Eltern geschlagen ist, mit einer Mutter, die ihm weder Zeit noch Nachdenken widmet, dann möchte ich dem Kind tagsüber eine gute, stabile, anregungsreiche und kindgerechte Umgebung wünschen – eine gute Kinderkrippe. Statt einer gleichgültigen, vielleicht verletzenden Mutter ausgesetzt zu sein, von der es nichts lernt, sollte es lieber von einer gut ausgebildeten, geduldigen Fachfrau betreut werden, so daß es wenigstens ein paar Stunden am Tag was lernt: Selbstwertgefühl, Umgang mit anderen Menschen, grundlegende Kulturtechniken.
Viele Fälle von Kindesmißhandlung wären verhindert worden, wenn sich Mutter und Kind nicht hermetisch hätten zuhause abriegeln können. Viele Fälle von schwerer mütterlicher Depression hätten gelindert werden können, wenn eine professionelle Kraft der Mutter geholfen hätte, den Weg zum Arzt zu finden. Eine gute Erzieherin sieht viel und kann viel raten und helfen.
Aber ich lasse keinen Bischof mir vorschreiben, wie meine Freundinnen zu leben, und auch ich würde nie und nimmer einer anderen Frau etwas vorschreiben! Alles, was ich möchte, und das will vdLeyen auch, daß Frauen mehr Optionen haben, wie sie ihr persönliches Bündel Lebensglück schnüren können.
Bin ich eine Gebärmaschine? Nach Mixas Definition: ganz klar. Ich habe vier Kinder, die für mich vor allem anderen vorgehen. Trotzdem habe ich außer einer Gebärmutter noch andere Körperteile und Persönlichkeitsanteile. Zählt es nicht, daß ich kleine Puzzlesteine Wissen zusammentragen kann, daß ich in jungen Menschen eine Begeisterung für Kunst erwecken konnte, daß ich alten Menschen einen schönen Morgen pro Woche schenken kann? (Ein todkranker alter Mann wird bei mir mit dem Rollstuhl in die Stunden geschoben – seine Frau meinte, er geht die ganze Woche nirgendwohin, aber meine Stunden läßt er sich nicht nehmen). Soll das alles nicht gelten, nicht wertvoll sein, soll ein kinderloser, unverheirateter Mann mich deswegen Gebärmaschine nennen – nur weil ich mir nach dem Gebären die Arbeit mit den Kindern geteilt, ich aber anderen Menschen ebenfalls von mir geschenkt habe?
Ich halte das Wort von der Gebärmaschine für eines der kränkendsten und bösesten, die ein Mann auf eine Frau anwenden kann. Ich bin stolz, daß ich Kinder haben kann, aber ich kann auch noch andere Sachen. Und ich bin so gierig in meinem Leben, daß ich alles will: sowohl die Kinder als auch andere Sachen. Ich kämpfe und arbeite und rackere mich ab, um allen Anforderungen gerecht zu werden, und bin manchmal am Rande des Zusammenbruchs, das stimmt. (Gestern sah mich die junge Sekretärin, als ich nach Hause ging, und meinte mitleidig: du siehst fertig aus, leg dich zuhause erstmal hin. Ich konnte nur lächeln – zuhause wartet die nächste Schicht.) Und das ist so, eben weil ich keine Maschine bin. Sondern ein unvollkommener Mensch, der seinen verschiedenen Rollen gerecht werden will.
Der Wortgebrauch von Mixa war unangemessen, abwertend, brutal und kränkend. Ja er war gemein und zeigt, daß der Bischof die Realität von Müttern und Kindern nicht nach sorgfältigem, respektvollem Hinsehen beurteilt hat, sondern aus vorgefertigten Gedanken-Stanzteilen. Und um das zu erkennen, brauche ich keine Medienkampagne.
liebe andrea und alle anderen,
herzlichen dank fuer die fragen und anregungen. ich komme leider nicht dazu noch vor schabbat zu antworten, es ist aber nichts vergessen, versprochen ….
schabbat schalom,
euer grenzgaenger
Lila,
ein ganz wunderbar geschriebener beitrag!
ich kann alles aus eigenem erleben unterstreichen!
in den ersten “kinderjahren” war ich von der schule beurlaubt – und habe das auch durchaus genossen, aber ich mußte mit allen mitteln darum kämpfen, dass meine kinder einen kindergartenplatz bekamen, die waren nämlich ausschließlich den kindern berufstätiger mütter vorbehalten – verwahrplätze eben – und die gemeindeverwaltung wollte und konnte zunächst nicht einsehen, warum ich es für meine kinder richtig und wichtig fand, zumindest an drei bis vier stunden des tage mit gleichaltrigen kindern zusammen sein zu können, mit denen sie gemeinsam singen und spielen und die welt erobern konnten! für die kinder war es eine wunderbare zeit und sie schwärmen und erzählen heute noch davon.
der sprachgebrauch mixas ist in der tat furchtbar, und steht nach meinem empfinden auf der gleichen ebene wie das, was mir in der zeit begegnete, als ich als elternvertreterin im schulausschuß unserer stadt saß. wir mußten zu einer amtlichen statistik stellung nehmen, und da war doch tatsächlich vom “gebärfaktor” die rede. das ist die statistische größe, die die mögliche anzahl der kinder, die eine frau gebären wird, bezeichnet.
gegen diese bezeichnung bin ich bis zum regierungsprädium sturm gelaufen. es hat aber NICHTS gebracht.
soviel zu der würde von frauen, die mutter werden!
rika
Ja, und ebenfalls lachhaft ist in meinen Augen diese Eva Hermann. Da hat sie nun ein Kind bekommen, in relativ reifem Alter, und meint nun, alle anderen Frauen belehren zu müssen. Woher nehmen all diese Leute eigentlich die Stirn, ihr eigenes Lebensmodell allen anderen als Beispiel hinzustellen? Das funktioniert übrigens Frauen gegenüber viel besser als Männern gegenüber. Niemand stellt sich hin und erklärt alle Männer, die keine blonde Frau heiraten, etwas anderes als Maschinenbau studieren oder nie Tenissocken tragen, zu unmoralischen Tieren. Bei Frauen hingegen funktioniert das immer wieder: ein Modell für alle, und wenn nicht, dann ist diese Frau eben defekt.
jou,
würde mein sohn sagen! genau!
die eva hermann nehme ich gar nicht ernst! genauso wenig kann ich die frauen als vorbild akzeptieren, die uns in den medien so gerne als solche verkauft werden sollen. schauspielerinnen zum beispie. da fragt der herr reporter (mit ehrfurcht!!!) : bitte sagen sie uns doch, frau xyz, wie schaffen sie das bloß, mit zwei kindern und dann noch das anstrengende drehen?
es stellt sich dann meistens heraus, dass neben haushaltshilfe, köchin, gärtner und kinderfrau auch noch mindestens eine omi und viele liebe freundinnen da sind, die die so hart arbeitende mama jederzeit entlasten können. nein, aus mir spricht jetzt nicht der neid, sondern die blanke wut!
weil nämlich die vielen tausend frauen – wohlmöglich noch alleinerziehend – die weder kinderfrau noch haushaltshilfe oder omis haben, das leben ganz allein bewältigen. nur, von denen redet niemand.
sie sind ja auch nicht so attraktiv wie stars.
ja, du hast recht, männer sind über solche kritischen anmerkungen erhaben und können losgelöst von allen bevormundungen leben wie sie wollen. (stimmt nicht grundsätzlich, weiß ich!)
rika
Ich will euch ja nicht in eurem Zorn auf Bischof Mixa stören, aber…
Seine Äußerungen sind ja nicht so zu verstehen, dass er Frauen für Gebärmaschinen hält. Er wirft dem Staat nur vor, dass der Staat durch seine Familienpolitik zu Gebärmaschinen degradiert, wenn diese Politik die Frauen dazu zwingt, Kinder zu bekommen, in staatlichen Verwahranstalten abzugeben und dann als Produktionsfaktor der Wirtschaft wieder zur Verfügung zu stehen. Mit der Verwendung des Begriffs Gebärmaschinen will er also die staatliche Politik verunglimpfen, nicht aber ausdrücken, dass er Frauen so sieht.
In der Sache habt ihr natürlich völlig Recht. Mixa pflegt wohl ein sehr konservatives Weltbild, denn anders ist es nicht zu erklären, dass jede Maßnahme des Staates, den Frauen Wahlmöglichkeiten zu eröffnen, gleich in unfairster Manier niedergewalzt wird. In Mixas Welt bekommt die Frau Kinder, um deren Erziehung sie sich dann als Volltimejob zu kümmern hat. Jede Maßnahme, die es der Frau ermöglichen will, Kinder und Beruf miteinander zu vereinbaren, ist in diesem Weltbild nicht ein Zugewinn an Freiheit für Frauen, sondern wird als deren Degradierung zu Gebärmaschinen in Mißkredit gebracht. Der Bischof ist halt in den Realitäten des 21. Jahrhunderts noch nicht angekommen, weder in seinem Familienbild noch in seinem Nahostbild.
Von Eya Hermann gibt es übrigens schlechte Nachrichten: Ernst zu nehmende Medien behaupten, dass sie an einem neuen Buch schreibt. Falls ihr euch noch mehr aufregen wollt, lest das:
http://www.focus.de/politik/deutschland/eva-herman_nid_45509.html
Lieber Stefan, stör mich ruhig in meinem Zorn. Mixa tut so, als glaubte er, vdLeyen wollte Frauen zwingen, die Kinder nur zu gebären und sie ihnen dann wegzunehmen a la Margaret Atwood. Natürlich reine Demagogik.
Er sagt damit, daß Frauen, die ihre Kinder gebären und dann “abgeben”, Gebärmaschinen SIND. Daß man sie dazu machen kann. Also ich bin dann schon so eine.
Übrigens ist das Leben als Gebärmaschine, wenn ichs mir a propos Waschmaschine so angucke, sehr gut. Ich hab nicht umsonst einen Maschinenbauer geheiratet
Shiduch mi-shamaim…
Das sieht für die Waschmaschine nicht gut aus….
(sagt ein anderer Ingenieur…)
Ich hatte die Betonung mehr darauf gesehen, dass er meint, der Staat mache die Frauen damit zu Gebärmaschinen. Aber ok., irgendwie kommt das auf das selbe Ergebnis hinaus.
Was heißt denn jetzt schon wieder das: Shiduch mi-shamaim?
Ja ich weiss es auch nicht. Sowas gibt es auf Deutsch nicht. Mi-shamaim heisst vom Himmel, aber wie sagt man Shiduch? Kennst Du die alten Witze über den Schadchan, der Frauen und Männer verkuppelt, Heiraten anbahnt und so? “Nur ein winziges Bückelchen” und so.
Shiduch ist das Ergebnis dieser Bemühungen.
A match from Heaven, in short.
Hoho, auf der Suche nach einer vernünftigen Erklärung sehe ich, daß Shiduch wirklich DAS jüdische Hobby ist. Singles werden nicht geduldet….
Moment mal. Erstens: auch wenn ich als Teil einer Delegation eine Äußerung von mir gebe, sei sie dumm oder nicht, dann bleibt das meine Äußerung. Ich spreche in meinem Namen, gegebenenfalls in meinem persönlichen Amt – aber nicht im Namen der Delegation als ganze.
Zweitens: die Entscheidungen, um die es in Deutschland gerade geht, betreffen ja nun nicht 20 bis 25 Jahre unseres Lebens als Eltern, sondern die ersten Lebensmonate und -jahre der Kinder. Sie betreffen genau die so eminent wichtige Phase der Persönlichkeitsbildung, wo es darum geht, daß die Kinder Vertrauen entwickeln zu dem Menschen, der ihnen Geborgenheit gibt. Es geht nicht um die Frage, ob Kindergarten mit drei Jahren oder doch schon mit zwei, sondern um Kinderverwahrung für Säuglinge.
Und da weiß ich zum einen: kaum eine Mutter ist glücklich, sechs Wochen nach der Geburt ihr Kind morgens um halb acht bei einer Dienstleisterin abzugeben und abends um sechs wieder in Empfang zu nehmen, damit sie ihm noch beim Schlafen zusehen kann. Ich sehe zum anderen einen deutlichen Zusammenhang zwischen Krippenverwahrung in der Frühkindheit und mangelnder Partnerschaftsfähigkeit im Erwachsenenalter. Wo Liebesmangel seit der Frühkindheit mitgeschleppt wird und sich auswächst wie ein Krebsgeschwür, das von den Mitmenschen immer mehr erwartet und ständig enttäuscht wird.
Die steigende Jugendkriminalität, woran liegt sie? An Wurzellosigkeit, an Wurzeln, die sich in der Frühkindheit nicht bilden und verwurzeln konnten.
Das Verwahrenlassen der Kinder durch Lohnkräfte ist ein Auswuchs des Wohlstandes, und das seit dem Mittelalter. Es ist eine schlichte ideologische Blase, wenn behauptet wird, Kinder wären immer schon außer Haus gegeben worden. Die Frau und Mutter, die einen Hausstand zu leiten hatte, war damit sicherlich vollzeitlich beschäftigt, und ich denke da nicht nur an einen in Punkto Gleichberechtigung noch für unsere Zeit vorbildlichen Haushalt wie den der Luthers, sondern auch an die so viel traditionelleren jener Zeit, ob im landwirtschaftlichen Bereich, im kleinbürgerlich-handwerklichen oder bei den Akademikern und Edlen. Erst die Industrialisierung trennt konsequent Erwerbstätigkeit vom Hausstand – und läßt nur den Privilegierten überhaupt so etwas wie Kindheit zukommen. Vorher war es undenkbar, daß die Mutter durch eine Stechuhr vom Kind ferngehalten wurde – wenn das Kind der Mutter bedurfte, war sie zur Stelle.
Kindsverwahrung gab es nur in den reichsten Häusern – aber auch da hatten die Ammen keine 40-Stunden-Woche, sondern eine 168-Stunden-Woche, und das bis zur Großjährigkeit der Nährkinder! Allerdings durften sich die Gebärerinnen nicht wundern, wenn ihre Kinder sie kaum kannten und in allen Fragen und Sorgen des Lebens lieber die Amme als die fremde Mutter um Rat fragten. Selbst das verwehrt den Kindern von heute das “moderne Leben”, das Wirtschaftsentwicklung konsequent über Menschlichkeit stellt.
Das Bild von der Frau und Mutter, die quasi an die heimische Wohnung gekettet ist, halte ich im übrigen auch für realitätsfremd und frage mal an, aus welchem Zweck es ständig bemüht wird.
Was Kinder und Mütter – und Väter! – brauchen, was eigentlich von allen jungen Familien, mit denen ich zu dem Thema gesprochen habe, gewünscht wird, ist dies:
ein geschützter Raum für die Familie in den ersten zwei Lebensjahren des Kindes, mit der Möglichkeit, über Teilzeitbeschäftigung wieder in die Berufsausübung einzusteigen bzw. die Arbeitszeiten der Eltern abzustimmen zum Wohle aller Beteiligter, und
die Möglichkeit, ein familienwürdiges Leben auch mit weniger als zwei Vollerwerbseinkommen zu finanzieren. Damit wird den Eltern Möglichkeit geboten, Freiräume zu gestalten für das Familienleben mit dem Kind, mit den Kindern.
Zur Elternlosen Gesellschaft empfiehlt sich ein Klassiker als Lektüre: Brave New World. Zwar konnte Huxley die Erkenntnisse der letzten 60 Jahre Jugendpsychologie nicht kennen – das Buch stammt aus den Dreißiger Jahren -, aber sowohl die Folgen als auch die Motivation solcher elternloser Kinderproduktion beschreibt er durchaus: je enger die Elternbindung ist, um so weniger Chancen haben Ideologen, die Kinder für sich zu gewinnen.
“Göttliche Fügung”?
Oh Loco – hast du Kinder? Kennst du befreundete Paare die Kinder haben? Nur so gefragt… aber ich halte es für wesentlich. Irgendwie melden sich in unserer kinderarmen Gesellschaft häufif die zu Wort, die keine Kinder haben oder sie erst in recht spätem Alter bekamen – und sie geben denen, die “einfach so” Kinder haben Ratschläge. Ich kenne etliche Frauen, die ihre Kinder im Studium bekamen und sehr lange “abgeben” mußten – heute erfolgreiche Frauen, glückliche Familien, Kinder die besser -intelligenter und kreativer- “funktionieren” als viele, die von antriebslosen hausfräulichen Müttern versorgt wurden… seltsam, nicht?
Es gibt heute für jede Tätigkeiten Prüfungen und Nachweise, nur Kinder darf jeder Nichtsnutz erziehen – aber gerade “gelernte” Kleinkindbtreuer werden gerne als unfähig eingestuft…. nach *meiner* Meinung ist es hundertmal besser, kleine Kinder von engagierten Erzieherinnen betreuen zu lassen als sie vor Fernseher oder Spielcomputer zu parken – wie es nicht wenige “Hausfrauen und Mütter” gerne tun…
Worum es in Deutschland momentan doch nur geht, ist die Verbesserung des Angebots an Krippenplätzen. Keine Mutter und kein Vater werden gezwungen, ihre Kinder in solche Krippen “abzugeben”. Dafür würde übrigens das Angebot an Plätzen immer noch nicht ausreichen.
Natürlich sind die ersten Lebensjahre für die Persönlichkeitsentwicklung eines Kindes sehr wichtig. Aber es geht doch nicht darum, dass den Kindern in dieser Zeit jede Möglichkeit genommen werden soll, eine Beziehung zu den Eltern aufzubauen. Ich kenne drei Frauen, verheiratet, berufstätig und mit Kindern, die nur Dank dieser Krippenplätze ihr Studium abschließen konnten. Die Kinder waren meistens nur halbtags in der Krippe.
Die entscheidende Frage ist doch: Wie schaffen wir es, dass Frauen, die sowohl ihrem Beruf nachgehen, als auch Kinder haben wollen, das ermöglicht wird. Es gibt nun mal Frauen, die eben das beides wollen. Wenn ich sehe, welche Doppelbelastung die erwähnten drei Frauen auf sich genommen haben, verdient das allen Respekt. Die Krippenplätze waren zwar eine deutliche Entlastung, aber es ist ja nicht so, dass die Kinder im Leben dieser Frauen überhaupt nicht stattfanden.
Und es geht der Politik von Frau Leyen doch nicht darum, jetzt allen Frauen die Kinderkrippe als allein selig machende Lösung vorzuschreiben. Es ist dann auch ziemlich unfair, wenn die Krippenkinder in der Diskussion jetzt als Opfer von Rabenmüttern hingestellt werden. Wie willow das mit “jeder Nichtsnutz” so treffend ausgedrückt hat: Überforderte Mütter und/oder Väter sind das größere Problem, dem gerade damit geholfen werden kann. Um mal ein ganz fieses Argument zu bringen: Ich habe noch nie gehört, dass ein Kind in einer Kinderkrippe von überforderten Betreuern misshandelt worden ist.
Und wer jetzt meint, dass solche Leute keine Kinder kriegen sollten, muss bedenken, dass es immer noch ungewollte Schwangerschaften gibt, dass Beziehungen oftmals in den ersten Jahren kaputt gehen (Muter bzw. Vater also ungewollt zur allein erziehenden Person wird) und viele Eltern vor dem ersten Kind gar keine Vorstellung haben, wie sehr ein Kind ihr Leben durcheinander bringt. Warum sollte der Staat nicht auch im Interesse der Kinder und der Alterspyramide hier keine Hilfen anbieten dürfen.
@84: Ja, ich habe Kinder.
Aber es kommt nicht darauf an, wie perfekt jemand die Kinder versorgen kann – es kommt auf die Dinge an, die keine Fachschule lehren kann, und die kein ANgestellter ersatzweise bieten kann.
Eine Säuglingsschwester oder Erzieherin kann einfach eine Mutter und einen Vater nicht ersetzen.
Und ich kenne nicht eine einzige Frau, die ohne Druck von außen, sei es die finanzielle Notwendigkeit oder der Zwang, den Kontakt zum Beruf halten zu müssen, ihren Säugling den lieben langen Tag in die Hände von Lohnkräften geben würde. Nicht eine einzige.
Es geht nicht darum, Frauen für zwanzig Jahre in einen Mutterberuf zu monopolisieren. Aber ich bin der Ansicht, das Kindeswohl geht über das Wirtschaftsinteresse – und je kleiner die Kinder sind, um so mehr brauchen sie ihre Mutter.
Wenn die Empfehlungen der WHO konsequent umgesetzt würden, müßte übrigens ein mindestens sechsmonatiger Mutterschutz nach der Geburt gelten…
“Und ich kenne nicht eine einzige Frau, die ohne Druck von außen, sei es die finanzielle Notwendigkeit oder der Zwang, den Kontakt zum Beruf halten zu müssen, ihren Säugling den lieben langen Tag in die Hände von Lohnkräften geben würde. Nicht eine einzige.”
ich hingegen kenne viele kinder, die bei den von dir sogenannten “lohnkräften” sehr viel besser aufgehoben sind als bei ihren völlig überforderten müttern. kinder, die hochgradig mangelversorgt sind, denen es sowohl an liebe, zuwendung und geborgenheit fehlt, wie auch an ausreichendem essen, sauberen klamotten, festem schuhwerk, warmen wintersachen. ich könnte dir geschichten von kindern erzählen, die von ihren müttern – und vätern – extrem vernächläßigt werden oder einer ständigen achterbahnfahrt der gefühle ausgesetzt sind, die von völlig überzogenem überbehütetsein binnen stunden in absolutes desinteresse gestürzt werden.
ich wehre mich gegen diese pauschalisierung, dass eine erzieherin oder eine säuglingsschwester vater oder mutter nicht ersetzen kann. das stimmt SO einfach nicht!
ich arbeite an einer förderschule für erziehungshilfe – und eigentlich müßten nicht die kinder, sondern die ELTERN bei uns die schulbank drücken!!!!!
wir haben kinder, die im alter von nur 8 oder 10 jahren schon mehr an angst und schrecken (im elternhaus erlebt) haben, als ich in meinem mittlerweile fast 58-jährigem leben!
ich habe 4 kinder, sie sind inzwischen erwachsen. ich fand es schön, dass ich mir den luxus erlauben konnte, 15 jahre “nur” hausfrau und mutter zu sein. meine kinder haben den kindergrten besucht – ich mußte dafür kämpfen – und ich war in der phase sehr stark ehrenamtlich engagiert. und ich fand es tolll und bin immer noch froh darüber, dass ich nach dieser langen kinderpause wieder in meinem beruf arbeiten kann.
die debatte um bessere familienforderung muß dringend geführt werden und wirtschaftliche aspekte sollten dabei nicht die führende rolle spielen, aber genauso dringend ist meines erachtens nach die auseinandersetzung darüber, welches menschenbild uns vor augen steht, wenn wir an kinder und deren zukunft denken. und da kann es einfach nicht sein, dass kinder in erster linie als wirtschaftsfaktor eine rolle spielen.
sie sind ein wert an sich. und das müssen viele leute erst wieder neu lernen!
Hallo Lila,
Deinen Blog lese ich immer wieder gern, wegen der fundierten und abgewogenen Meinungsbildung.
Zu dem hier angeschnittenen Thema läuft auch bei uns eine Diskussion. Leider habe ich diesen Thread erst heute durch eine Beitrag von Jakobssohn entdeckt.
Ich (wir) können Deine Irritation nur teilen.
Alles Gute: XiongShui
Zum Thema Kinderbetreuung:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,470679,00.html
Wobei ich das Wort “Karriere” wie immer unangemessen finde. Denn es stehen nicht Kinder gegen Karriere – auch für Frauen, die gar keine Karriere machen wollen, sondern ganz normal arbeiten, ist das in Deutschland schlecht möglich.
Zitat:
“Der eigentliche Knackpunkt in Deutschland ist die katastrophale Kleinkinderbetreuung und das traditionelle Rollenverständnis.”
Darum müssen sich Frauen mit subalternen Posten, minderer Bezahlung und minimale Aufstiegschance begnügen. Und nicht nur Mütter.
Shiduch: arrangierte Heirat, vorteilhafte Partie; meist von einem gewerbsmäßigen Heiratsvermittler, dem Schadchen vermittelt, aber alle anderen beteiligen sich auch gern daran.
Bei der ersten Begegnung erschrickt der Bräutigam in spe: “Schadchen, Du hast nichts davon gesagt, daß sie hinkt!” “Je nun”, sagt dieser, “aber nur wenn sie läuft.”
(Leo Rosten, Jiddish, bei dtv ISBN 3423243279)
Ich bin in einer sehr traditionellen Familie groß geworden. Zwei Kinder, Mutter ganze Zeit zuhause, Vater selbstständig und folglich fast nie da. Und ich muss sagen: Rückwirkend gesehen, wäre es für alle besser gewesen, wenn meine Mutter wenigstens zeitweise gearbeitet hätte. Für ihre Zufriedenheit und folglich auch für die der Kinder.
Und heute denke ich, ich wäre froh gewesen, ich hätte Vorbilder gehabt, wie man Beruf und Kind unter einen Hut bekommt. Ich hätte ein Vorbild gehabt, wie man mitten im Leben stehen kann und sich genauso um die Familie kümmern kann.
Und ich bin damals – trotz klassischer Familie – ab dem 3. Geburtstag im Kindergarten gewesen. Da hab ich heute noch Erinnerungen dran. Wie man mit anderen Kindern klar kommt, habe ich nicht innerhalb der Familie sondern außerhalb gelernt.
Überhaupt denke ich, dass es gerade in späteren Jahren schwierig sein KANN (nicht muss!) wenn es nur eine Bezugsperson gibt. Und so ist es nun mal in der klassischen Familie, die Väter sind nicht greifbar. Ich hab mir in der späten Kindheit und frühen Pubertät Vorbilder bei Lehrerinnen und Kindergärtnerinnen gesucht. Früher waren es eben große Geschwister, Tanten, Nachbarinnen. Aber zu klein darf dieser Familienkokon einfach nicht sein, denke ich.