Beklemmungen Januar 8, 2007, 20:47
Posted by Lila in Land und Leute.trackback
Mein häusliches und berufliches Glück kann mich nicht darüber hinwegtäuschen, daß unsere Situation nach wie vor ernst ist. Die Diskussion um den Artikel von Benny Morris kann nicht weggewischt werden. Wir stehen einem grimmigen Feind gegenüber, der seine Absichten nicht groß verhüllt, die Welt ringt die Hände - und würde alles tun, um uns davon abzuhalten, uns zu verteidigen. Wie unsere Selbstverteidigung aussehen sollte? Ich weiß es nicht, ich bin keine Anhängerin von Problemlösung per Luftwaffe, aber wir haben keine politisch-diplomatischen Druckmittel - die stehen anderen Ländern und Organisationen zur Verfügung, aber nicht uns - sollen wir mal mit einem Boykott drohen, hm? Da würde die Welt aber in den Schühchen schlottern, wenn der israelische Gigant zum Schlag ausholt… was also sollen wir tun?
Die Bedrohung, in der wir ständig leben, ist anscheinend für Bürger stabiler westlicher Staaten einfach nicht nachzuvollziehen. Wer gemütlich am Frühstückstisch mit der Zeitung raschelt, irgendwo in einer europäischen Stadt, der kann sich nicht vorstellen, wie es ist, in einem Staat zu leben, der noch nie, noch nie ohne Bedrohung gelebt hat.
In Haaretz stand heute ein erschütternder kleiner Artikel über die Vatikim, die alten Leute eines Kibbuz im Süden. Da fallen die Qassams, oh wunderbarer Waffenstillstand!, und die alten Kibbuzniks, deren Häuser beschossen werden, haben nicht mehr die flinken Beine, die man braucht, um schnell in den Bunker zu hechten. Das sind genau dieselben fleißigen, freundlichen, durch und durch bewundernswerten alten Kibbuzniks wie die, mit denen ich hier lebe. Jeder von ihnen hat vermutlich eine Lebensgeschichte, die in Deutschland als Bestseller verkäuflich wäre - Geschichten von Flucht, Kampf, Aufbau, Idealen, Fehleinschätzungen, Treue und Großmut. Und nun müssen sie um ihr Leben fürchten, weil die international anerkannte Definition eines Waffenstillstands den Abschuß von Raketen auf Zivilbevölkerung nur dann goutiert, wenn es mit Absicht geschieht - Pannen wie Bet Hanoun werden streng verurteilt, absichtlicher Beschuß dagegen fällt in die Grauzone des Unerwünschten, aber nicht wirklich Aggressiven.
Wie man das kapieren soll? Es ist beklemmend, einfach beklemmend. Es tut mir leid, wenn ich seit dem Krieg wesentlich düsterer gestimmt bin, seltener blogge und nicht auf jeden Köder anspringe. Ich habe das furchtbare Gefühl, daß sich eine Schlinge um uns zusammenzieht. Und keiner wird uns helfen. Die einen werden hämisch lachen, wenn es mit uns zu Ende geht, oder Mahnwachen für die Angreifer halten. Die anderen werden es schrecklich finden und sich immer an uns erinnern. Aber helfen? Eingreifen? Die nukleare Bewaffnung Irans stoppen? Energisch und unmißverständlich? Es sich mit diesem ölreichen Land und anderen islamischen Ländern gleich dazu vermasseln? Wofür? Für uns? Die paar ruppigen, struppigen Israelis in ihrem winzigen, rohstoffarmen Land, mit ihren traumatischen Erinnerungen und ratlosen Politikern? Vergeßt es.
Und damit niemand erst fragt: nein, wir gehen nicht weg. Nein, ich nehme meinen Mann nicht mit in das Land, in dem seine Urgroßeltern Selbstmord begehen mußten, um der Deportation und dem Mord zu entgehen, und in dem viele andere Familienmitglieder dem Mord nicht entgingen. Wir bleiben hier, mit allen anderen Israelis. Wir werden unsere Haut versuchen, so teuer wie möglich zu verkaufen - aber an manchen Tagen glaube ich nicht, daß das reichen wird.
Hoffen wir, daß das nur Unkenrufe sind, daß meine Intuition sich irrt und nichts passiert. Aber Benny Morris (dessen Original-Artikel man ruhig von Anfang bis Ende lesen sollte) hat genau das Szenario ausgemalt, das ich in meinem Kopf immer wieder sehe - auch wenn niemand außer uns glaubt, daß es eintreffen könnte. Ich habe 1991 Sirenen gehört, ich habe unzählig oft das Wort pigua gehört, ich habe letzten Sommer miterlebt - ich kann mir alles vorstellen. Leider.
ach liebe lila, was soll ich dazu sagen ??
ich wuerde dir am liebsten sagen “du irrst dich, liebe lila, es ist alles in ordnung, es sind “nur unkenrufe”.
aber ehrlich gesagt denke ich genau das gleiche wie du, habe manchmal auch das gefuehl unser engagement fuer israel ist ohnehin sinnlos weil es niemanden interessiert und die welt ohnehin passiv bleiben wird.
aber trotzdem gibt es immer wieder menschen die einen aufbauen und sagen das es weitergehen wird, das aufgeben keine alternative ist, das man seinen gegnern diesen gefallen nicht tun darf, weder denen von der rechten seiten, noch denen von der linken (wenn man in diesem spektrum denken soll).
aber ich mache mir auch keine illusion mehr in der frage wer israel zur hilfe kommen wird, deshalb ist selbstverteidigung die einzig moegliche verteidigung, israel konnte sich immer nur auf sich selbst verlassen, die “friedens”initiativen, kamen sie nun aus den usa oder gar aus europa, haben israel nur geschwaecht.
ich glaube eigentlich nicht das wir pessimistisch sind, eher enttaeuscht und auch ein bisschen traurig.
du weisst wie mein mittel aussieht mit dieser enttauschung zu leben, es ist der siddur und es ist die schul.
natuerlich aendert das nichts an der situation, aber es ist eine gute alternative depressiv zu werden.
und - lila- in weniger als einem monat bin ich in israel und dann werden wir wenigstens einen kaffee trinken und uns den ganzen frust von der seele reden, ok ?
also kopf hoch
liebe gruesse,
grenzgaenger
B”H
Lila, ich koennte dir nicht mehr zustimmen.
Eines erstmal vorweg: Wuerde Israel staendig Raketen auf Gaza oder Jericho schmeissen, was glaubst du, wie die Welt aufschreien wuerde. Das waere der volle Skandal und die UNO einschliesslich Europa wuerden schaerfstens protestieren und wieder gleich eine Friedenstruppe losschicken.
Aber es ist ja nur Israel und da heisst es dann: Ja, in Israel muesse man nun einmal Geduld haben und lasst doch die palaest. Haeftlinge frei.
Wer so denkt hat absolut gar keine Ahnung, was hier eigentlich vorgeht. Deutschland selbst will nur den Terror im eigenen Land verhindern und steht mit der Meinung nicht allein da.
Keiner sieht die Gefahr, die von Syrien oder dem Iran auf uns lauert. Es kommen ein paar auslaendische Politiker, die uns von Frieden und Geduld erzaehlen. Mehr haben sie auch nicht zu sagen.
Die israelischen Prognosen lauten, dass demnaechst die Syrer, unterstuetzt vom Iran, Israel angreifen werden. Und Assad macht daraus auch keinen Hehl. Warum auch ? Das Ausland hoert eh nicht zu.
Miriam
KOMMT ZUR DEMONSTRATION AM 28. JANUAR 2007 NACH BERLIN !!
Jede/r zaehlt !!
Es widerstrebt mir eigentlich, pessimistisch zu sein, und ich bin es ungern. Ich weiß auch und erfahre es ja oft genug, daß es sehr wohl Menschen gibt, denen Israel nicht egal ist - es wäre gar nicht nett von mir, das zu vergessen! (Außerdem gibt es ja genügend andere Probleme auf der Welt, warum sollten Menschen in Deutschland verpflichtet sein, für unser Existenzrecht zu kämpfen? Das kann man eigentlich nicht verlangen.)
Aber die Situation insgesamt,die bedrückt mich sehr.
liebe lila,
ich glaube es besteht ein kleiner, aber entscheidender unterschied zwischen pessimismus und realismus. auch wenn die grenze sicherlich fliessend ist ….
grenzgaenger
Liebe Lila, ich kann Deine Beklemmungen und Gedankengänge sehr gut nachvollziehen und ich fürchte ebenso, das Szenario, das Benny Morris entwirft, könnte tatsächlich eintreffen. Ich schäme mich schon jetzt für das Versagen unserer Politiker, für das Desinteresse all jener, die wirklich desinteressiert sind, für die Raffgier derjenigen, denen es um ihren eigenen Vorteil geht und für die Hilflosigkeit die ich und sicher auch andere empfinden.
WAS können wir bloß tun? Demonstrieren für Israel? Ja, sicher - aber wird es etwas bringen und bei denen, die aktiv handeln müßten und es auch könnten, um Israel zu helfen, auslösen, das zu tun, was nötig ist? Ich fürchte, eher nein.
Mir graut vor dem Tag, wo Realität werden könnte, was manche jetzt schon durchaus mit Berechtigung fürchten. Was können wir sagen? Was tun? Gibt es eine Möglichkeit ein solches Unheil und Verbrechen aufzuhalten?
Es macht mich traurig und wütend, daß all diejenigen, die ganz normale Menschen sind und die gerne helfen würden letztlich auch nicht wissen was tun. Ja, man kann für Israel sprechen, man kann denen entgegentreten die - vielleicht auch in der eigenen Umgebung - offen gegen Israel und Juden hetzen, man kann versuchen diejenigen, die desinteressiert sind aufzurütteln, ihr Interesse zu wecken - es ist eine so langwierige mühsame Sache das alles zu tun und häufig hat man eher den Eindruck nicht wirklich etwas ausrichten zu können, nicht wirklich etwas damit zu erreichen.
Manchmal möchte ich verzweifelt den Kopf in den Sand stecken und resignieren aber genau das wäre falsch. Ich versuche also weiterhin das jämmerlich wenige, das ich tun kann zu tun und ansonsten bleibt nur die Hoffnung und das Beten, daß ein solches Schicksal - wie das skizzierte Israel erspart bleibt.
Mir graut.
Oh Vered,
מה יהיה????
Wie wärs, erstmal den Herrn Ahmadinedschad auszuschimpfen und ihm zu verbieten, israelisches Webdesign zu klauen?
‘tschuldigung, das Thema ist nicht zu scherzen. Daran fiel mir nur die ganze Verlogenheit der iranischen Propaganda auf. WObei ich letztlich ziemlich sicher bin, dass der Iran Israel nicht angreifen würde. Israel ist als externer Feind viel zu wichtig für den Machterhalt des maroden Regimes.
Aber das nützt herzlich wenig: Die Konsequenzen eines Irrtums wären zu hoch, selbst wenn der Rest der Welt da mit mir einer Meinung wäre.
Nur bin ich mir auch ziemlich sicher, dass es Israel nicht gut tun würde mit Nuklearwaffen zuzuschlagen, wie dies kolportiert wird. Selbst wenn die USA wahrscheinlich dankbar wären, über ihre Bunkerbrecher mal mehr als nur theoretische Testergebnisse zu erfahren und der Westen glücklich wäre, die nukleare Bedrohung aus Teheran loszuwerden, dürfte sowas das empfindliche Gleichgewicht im Nahen Osten endgültig zerstören. Und, traurig aber wahr: Ein zweiter Holocaust muss kein nuklearer sein - mittlerweile hat’s auch schon ganz veritable konventionelle Waffen. Und ob Bio- und Chemiewaffen wirklich harmloser sind als Nuklearwaffen, wie es der verlinkte Artikel nahelegt, wage ich zu bezweifeln.
Verfahrene Situation, würde ich sagen.
Ja, allerdings, ich glaube, die Begeisterung für einen israelischen Erstschlag tendiert auch hier gegen Null. Denn wie ich immer sage, die meisten Israelis wollen einfach nur eines: in Ruhe gelassen werden. Endlich mal in Ruhe leben. Sicherheit. Stabilität.
Mir graut es auch , Vered und Lila. Und hier in Schweden ist die Schlagzeile einer der grössten und seriösten Tageszeitung so:
Världen
Israel planerar kärnvapenattack mot Iran
Av TT-Reuters
Senast uppdaterad 7 januari 2007 10:01
Nichts von irgendwelcher Bedrohung aus dem Iran.
Ich bin sprachlos. Anneka
So nebensächlich das auch sein mag: Ich gönne es dir und allen Israelis. Wie ich es auch allen anderen gönne, von Libanesen über Iraner und Palästinenser bis zu Sudanesen, Somalis und überhaupt allen, die so im Elementarsten bedroht werden.
Lieber Carsten, was genau gönnst Du mir? und uns allen?
Mh hallöchen erstmal…
Ich bin grad so durch zufall auf die page gestoßen.
Also ich muss mal sagen dass ich es ne frechheit finde was davon zu erzählen dass der westen nichts macht. Lila, du siehst wie alle israelis die sache nur einseitig. solange beide seiten diesen tunnelblick der uneinsichtigkeit haben läufts weiter bis eine seite kaputt ist. aber nochmal zu der angeblich nicht existenten hilfe durch den westen. Wer finanziert euch? wessen panzer rollen von eurer seite palästinenser platt? und wer hat auch diese finanziert- und das nicht bloß durch irgendwelche entschädigungen? ebenso friedfertig wie man sich verhält und ebenso wie man andere vertreibt wird es irgendwann auf einen zurückkommen. das ist meine weissagung… und dafür muss ich nich Benny Morris heißen. und dabei schließe ich uns deutsche nicht aus auch wenn unsre buße wohl noch etwas auf sich warten lässt hab ich das gefühl…
in diesem sinne
Ach herrje, schon wieder so einer. Sorry Mark, aber das passiert hier alle paar Tage: jemand stößt erstmals auf diese Seite, ist “empört” und plappert dasselben unreflektierte Zeug nach, den man hier in Deutschland von jedem, vom Sonderschüler bis zum Dr.phil., von NPD über die “gesellschaftliche Mitte” bis zur Linkspartei, von Uropa bis Urenkel, an jeder Straßenecke hören kann.
“dass ich es ne frechheit finde was davon zu erzählen dass der westen nichts macht”
Fein, lieber Mark. Ich finde auch viele Sachen eine Frechheit. Zum Beispiel, wenn “der Westen” zwar bittere Protestnoten schreibt, wenn bei einem israelischen Gegenangriff (unsere achso neutrale Presse nennt das immer “Vergeltung”) irrtümlich Zivilisten getötet werden (was natürlich nichts damit zu tun hat, daß die Terroristen - vuglo “Militante”, “Extremisten”, oder noch besser “Widerstandskämpfer” - aus Wohngebieten heraus ihre Raketen abfeuern), aber permanenten Raketenbeschuss herrlich passivisch mit Floskeln wie “der Waffenstillstand ist brüchig” umschreibt.
“solange beide seiten”
Nie vergessen: beide Seiten sind gleich zu bewerten, denn zu einem Streit gehören immer zwei, und der Angreifer wird schon einen Grund für seine Tat haben. Daher ist ein gewalttätiger Angriff genauso zu verurteilen wie die Notwehr und die Selbstverteidigung gegen diesen Angriff!
“diesen tunnelblick der uneinsichtigkeit haben läufts weiter bis eine seite kaputt ist.”
Genau. Welch tunnelblickhafte Uneinsichtigkeit Israel immer wieder an den Tag legt. Mit Israel kann man einfach keinen Frieden halten, denn Israel ist viel zu kriegslüstern. Darum gab es auch nie einen Rückzug aus dem Libanon, nie einen Rückzug von der Sinai-Halbinsel, nie Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien…
Da baut Israel im Gazastreifen alle Siedlungen ab und beendet die Besatzung (wir erinnern uns: Siedlungen und Besatzung waren ja angeblich die Wurzel allen Übels) und plant ähnliches für das Westjordanland, bekommt als Dank gemäß der Formel “Land für Frieden” Raketenbeschuss, Selbstmordattentate, Grenzverletzungen und Entführungen, und ist NICHT ZUFRIEDEN? Hach, an der Uneinsichtigkeit der Israelis kann man aber auch verzweifeln, als besonnener und friedfertiger Alteuropäer, der sich seiner “historischen Verantwortung” bewusst ist, der seine “Lektionen aus der Geschichte” gelernt hat und für “beide Seiten” doch nur das beste will…
“wessen panzer rollen von eurer seite palästinenser platt?”
Palästinenser plattrollen, Hobby jedes Israelis…
“ebenso friedfertig wie man sich verhält und ebenso wie man andere vertreibt wird es irgendwann auf einen zurückkommen.”
Genau! Der einseitige Rückzug aus dem Gazastreifen, kein Wunder, daß die Palästinenser darauf mit Terrorismus reagieren müssen! Ebenso wie Iran: die dauernden Angriffe Israels auf den Iran müssen endlich militärisch beantwortet werden!!!111!!einseinself!!
“das ist meine weissagung…”
Hab Dank, weises Orakel!
“und dabei schließe ich uns deutsche nicht aus auch wenn unsre buße wohl noch etwas auf sich warten lässt hab ich das gefühl…”
Verstehe ich jetzt nicht.
Macht aber nichts: das alles hat nichts mit Deutsch oder nicht Deutsch zu tun, nichts mit “historischer Verantwortung”, “gerade wir als Deutsche” oder ähnlichem Zeug, daß Politiker gerne von sich geben, zu tun. Man muß nur erkennen, daß Israel ein demokratischer Rechtsstaat ist (der einzige in der Region übrigens), daß die Israelis zum Frieden bereit sind bis an die Grenze zur Selbstaufgabe (das kann man von Syrien, Iran, Hisbollah und Hamas wahrlich nicht sagen), und das die Gewalt leider immer von der anderen Seite ausgeht. Nur wird diese Gewalt nie verurteilt (es gibt nämlich keine Täter: der Waffenstillstand wird nicht gebrochen, er ist “brüchig”!), sondern immer nur die israelische Notwehr (”unverhältnismäßig”, “Spirale der Gewalt”, “Öl ins Feuer gießen”, Selbstverteidigung=Vergeltung,…).
Man verlangt geduldiges Aushalten von Terrorbeschuss (gerne dargestellt als christliches “andere Wange hinhalten” vs. jüdisch-alttestamentarische Rach- und Vergeltungssucht a’la “Auge um Auge, Zahn um Zahn”).
Aber wie wäre das wohl bei uns in Deutschland? Was, wenn alle paar Tage ein Bus in die Luft fliegen würde und man nicht wüsste, ob seine Lieben noch leben. Wenn man im Cafe sitzen würde oder im Kino und angst haben müsste, gleich in die Luft zu fliegen. Und wenn die Terroristen vom zuständigen Staat nicht festgenommen würden, weil das dort zu “inneren Spannungen” führen könnte. Was, wenn z.B. eine flämische Terrororganistation täglich Raketen auf Aachen abschießen würde, alle paar Tage würde einer getötet, und die belgische Regierung würde nichts dagegen unternehmen, ja in der belgischen Regierung säßen sogar zwei Minister, die Mitglied eben dieser Terrororganisation wären; würde man in Deutschland dann gelassen bleiben und sagen “ach schau: es ist wahrscheinlicher, von einem Auto überfahren zu werden”? Hysterische Debatten von BSE bis Feinstaub, von Vogelgrippe bis Killerspiel lassen mich daran zweifeln.
Selbstgerechte Analysen, selbstgefällige Ratschläge und unreflektiertes Nachplappern von Positionen, die in Deutschland leider Gemeinplätze sind, gepaart mit dem Gefühl des totalen Durchblicks und der absoluten moralischen Überlegenheit: so einer hat uns hier gefehlt. Willkommen, Mark!
Den Ausführungen von RZ schließe ich mich vollumfänglich an. Nachdem ich den Beitrag von Mark gelesen hatte, spürte ich schon wieder ein extremes Ansteigen meines Blutdrucks. Da war das von RZ in #15 genau die richtige Medizin. Danke.
@ Lila
Den Beitrag von Carsten (#12) habe ich als Reaktion auf deinen Wunsch nach Ruhe, Sicherheit und Stabilität in #10 empfunden. Auch ich wünsche mir das für alle Israelis, Libanesen, Palästinenser, Iraner etc. Das Problem ist nur: An Israel wird die Verwirklichung des Wunsches nicht scheitern, wohl aber an den entscheidenden Leuten in Hamas, Hisbollah, Iran.
Ich glaube jedenfalls kaum, dass Staatspräsident Ahmedine…(ich weigere mich, mir zu merken, wie der sich schreibt) zu einem konstruktiven Gespräch mit Israel bereit ist. Denn konstruktiv könnte ein solches Gespräch nur sein, wenn beide Seiten das Existenzrecht des anderen anerkennen. Und gerade das ist bei Ahmedine… nicht ernsthaft zu erwarten.
Aus einigen Gesprächen mit Freunden, Kollegen etc. habe ich übrigens durchaus andere Ansichten gehört als unsere Mainstream-Medien so gerne mehrheitlich verbreiten. Es gibt schon bei vielen von uns ein wachsendes Unbehagen angesichts der islamistischen Extremisten. Ob es allerdings schnell genug zu einer deutlichen Positionierung gegen die Möchtegern-Israel-Vernichter kommt, ist leider fraglich.
Eher werden wir Europäer es so machen, wie immer: Die USA und Israel den Ärger regeln lassen und uns dann über die Unverhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel beklagen. Nicht, dass die auf die Idee kämen, wir wären froh darüber, dass wir uns militärisch raushalten konnten.
Jedenfalls bin ich mir sicher, Lila, dass ihr euch in Israel nicht werdet unterkriegen lassen. Wenn es wirklich eng wird, wird Israel das machen, was dann immer schon richtig war: Keine Rücksicht auf eine Weltöffentlichkeit nehmen, die für Israel nichts zur Vermeidung der existenziellen Krisen unternommen hat.
na ja, das mit dem erstschlag ist so eine sache. ich wuerde einen israelischen erstschlag schon verstehen und begruessen, denn bis die “internationale gemeinschaft” oder sonstige fabelwesen sich entscheiden gegen den iran “vorzugehen” ist ohnehin alles zu spaet, da wird die unsinnige uno erst mal ein paar idiotische resolutionen verfassen die ohnehin niemanden interessieren, den iran am allerwenigsten, die eu wird ein paar “diplomaten” schicken und die usa israel draengen ja nicht aktiv zu werden, es ist ohnehin nur israel was draufgeht, wenn interessiert es schon ? ich denke letztendlich kann israel sich wieder einmal nur auf sich selbst verlassen und handeln anstatt dem geschwaetz der “internationalen gemeinschaft” zu lauschen. ich befuerchte es bleibt nicht mehr viel zeit ….
RZ, Stefan, Ihr wißt ja gar nicht, wie nett ich das finde, die Aufmerksamkeit, mit der Ihr in die Bresche springt. Ich habe ja dieses stereotype Zeug von Leuten, die mal gerade ein paar Sätze von mir gelesen haben, schon so oft angetroffen, daß ich gar nicht mehr weiß, wo anfangen. Noch dazu wo ich ja ziemlich sicher weiß, daß Leute, die schon mit einem saloppen Hallöchen ankommen, dann derb austeilen und bedenkenlos Themen vermischen, meist nicht wiederkommen. als ich anfing zu bloggen, habe ich immer ausführlich geantwortet - jetzt lass ich es oft erstmal, weil ich sehen möchte, ob der Leser sich noch einmal meldet oder nur ein kurzatmiger Durchreisender ist.
Leider gehen in diesen hie Welf, hie Ghibellin-Wortwechseln viele Nuancen verloren, leider. Aber ehrlich, ich kann diesen “Vertriebenen”-Mythos auch nicht mehr hören. Vertrieben schön und gut, aber warum? auf wessen Betreiben? wie erklärt man die Präsenz arabischer Dörfer und Städte im heutigen Israel? was ist mit den palästinensischen Flüchtlingslagern in Jordanien, sind wir auch an denen schuld? (welche Frage, haha, na klar!) und was ist mit den aus arabischen Ländern vertriebenen Juden?
Kurz, hinter jedem Schlagwort verbergen sich so viele komplexe Themen, man kann sie fast endlos verfolgen, aber wenn ein Kommentator mal eben Dampf ablassen will (”endlich mal ein Israeli, der bestimmt lesen wird, was ich schreibe! jetzt schnell alles raus, ws ich immer schon sagen wollte!”)… dann kommt man dazu gar nicht.
Und wer hier länger mitliest, weiß ja, daß ich gar nicht so ein Haudrauf bin und niemandem was Böses wünsche. Meine Zukunftsvision von einem befriedeten, stabilen und zivilen Palästinenserstaat unterscheidet sich bestimmt nicht sehr von der vieler meiner Leser, die in anderen Punkten anderer Meinung mit mir sind - der Grund, weshalb es diesen Staat noch nicht gibt, der entzweit die Meinungen viel mehr. Es gibt welche, die bequemerweise die ganze Schuld bei uns sehen. Das halte ich für eine unzulässige und ideologisch motivierte Fälschung. Hätten die Palästinenser nur gewollt, an jeder Kreuzung ihrer Geschichte, sie hätten den Staat schon.
Aber so wie die Lage heute ist, ist es müßig, darüber nachzudenken.
wir befinden uns in dieser Lage u.a. auch, weil wir Rücksicht auf die Weltöffentlichkeit genommen haben, lieber Stefan - sonst hätte der Libanonkrieg ganz anders ausgesehen und wäre entweder viel schneller zu Ende gewesen, oder noch immer nicht.
Bis die arabische Welt nicht bereit ist, ohne Wenn und Aber, ohne Terror und ohne Drohungen Israel anzuerkennen, bis dahin wird es hier keine Ruhe geben. Wer meint, wir müssen erstmal weitere unilaterale Vorleistungen geben, hat die Lektionen unserer bisherigen Rückzüge nicht ganz gelernt. Ohne absolut sichere Zusagen und Abmachungen können wir weitere Gebiete nicht räumen, and it gives me no joy to say it. Aber das kann einfach niemand von uns verlangen.
Und ich wäre wirklich mal dankbar, wenn mir jemand ein “verhältnismäßiges” MIttel gegen Terror nennen würde, das wir nicht schon ausprobiert hätten. Aber irgendwie kommt auf diese Frage wieder und wiederum keine Antwort… seltsam!
Grenzgänger - kannst Du Dir vorstellen, was los ist, wenn wir diesen Erstschlag führen? Dann bricht hier die Hölle los. Was meinst Du wohl, warum wir das nciht schon längst gemacht haben? Die Folgen wären unausdenkbar. Es muß abgewogen werden, was schlimmere Folgen hätte: ein israelischer Erstschlag oder iranische Bewaffnung. Es ist gar nicht so klar, was nun schlimmer ist - sonst wäre der Schlag schon geführt worden.
Benny Morris sagt etwas sehr Wahres, wenn er den General zitiert, der sagt, israelische Kernwaffen können a priori nicht zu einem richtigen Zeitpunkt eingesetzt werden - sondern nur entweder zu früh (also ein Erstschlag, der einen furchtbaren Krieg auslöst) oder aber zu spät (also als Reaktion darauf, daß Israel in Schutt und Trümmern liegt). Es reicht ja eine fette Bombe, um uns auszulöschen - oder ein paar kleinere, damit die arabischen Nachbarn nicht allzusehr zu Schaden kommen (obwohl ich zweifle, daß das Ahmedinijad viel Kopfzerbrechen bereitet….).
Was ist schlimmer - zu früh oder zu spät? Ich weiß es nicht. Ich denke nur mit Zagen an einen Erstschlag. Hab auch noch niemanden gehört, der sich unternehmungslustig die Hände reibt, a la Rumpelstilzchen, “heute back ich, morgen brau ich, übermorgen bombardier ich dem Ahmedinijad sein Haus…”. Die Leute, die ich kenne, haben es einfach nur satt, kein normales Leben führen zu können.
Ach wie schön wäre es, wenn die stürmischste Diskussion über Mehrwertsteuer, Kindergeld, Rechtschreibung und ähnlich zivile, nicht-existentielle Problem geführt würde…
na ja, liebe lila, du hast schon recht. aber ich denke eine iranische atombombe auf israel ist eindeutig die schlechtere option. dann hat man zwar selbst keine agression angewendet, aber ist opfer einer solchen geworden. ich halte inzwischen gar nichts mehr von einer “politik der weissen weste”. ich denke in diesem fall kommt es nicht darauf an keine agression anzuwenden (in form eines erstschlages), sondern darauf eine toedliche gefahr abzuwenden.
stefan, zu deinen “netten beitraegen” liesse sich eine menge schreiben, aber ich habe keine lust mit solchen realitaetsfernen gutmenschen zu diskutieren, es ist ohnehin sinnlos. koche dir einen tee und nimm deinen nachbarn ans haendchen …..
So… da das wort hallöchen ja gut hier ankommt möchte ich euch nun nocheinmal als wie so schön gesagt “durchläufer der eh nich nochmal kommt” begrüßen. Ich würd jetzt gerne auch nen roman schreiben allerdings weiß ich ja jetzt schon dass sowieso der “nicht-durchläufer-stamm” drüber herziehen wird.
Zuerst möchte ich natürlich für den RZ nocheinmal erläutern -und wie könnte es als alteuropäer anders sein mit schlagworten- was er mit der aussage “und dabei schließe ich uns deutsche nicht aus auch wenn unsre buße wohl noch etwas auf sich warten lässt hab ich das gefühl…” anzufangen hat. Dabei werde ich mich auch gerne auf rückfragen einlassen da ich trotz durchreise und schlagwortnutzung, angehöriger der internationalen gemeinschaft oder anderer fabelwesen und natürlich europäerdaseins nicht pflege auf seiten zu gehen den dampf an den israelis endlich mal abzulassen und zu verschwinden. durchaus möchte ich auch betonen dass ich diese seite auch nicht für eine seite von dummschwätzern halte und den texten durchaus großen respekt zolle auch wenn sie sehr emotionsreich geprägt sind was sicherlich vor dem hintergrund der schreiber sehr verständlich ist. aber nun zu der erläuterung:
ich bin durchaus der überzeugung -wie auch in meinem ersten beitrag erwähnt- dass das was die menschen tun irgendwann auf sie zurückkommt. die menschen die hier vor einiger zeit an der macht waren und das groß des volkes dass dahinter stand oder zumindest nichts dagegen getan hat, hat im verlaufe dieser zeit die unglaublichsten und unfassbarsten schandtaten vollbracht. diese schandtaten haben wir mit geld und einen wenigen “verantwortlichen” gesühnt. wie gesagt ist meine überzeugung dass dies irgendwann auf uns zurückkommt aber -und jetzt kommt die erklärung des zweiten teils des satzes- nicht in nächster zeit da wir geographisch “im fetten kohl” sitzen und so schnell keiner an uns drankommt. ich hoffe dies trägt zu deinem verständnis bei RZ.
Weiter werde ich jetzt auch nicht schreiben aber da ich ja gerne die diskussion weiterführe möchte ich um folgendes bitten: schreibt mir auf was soll denn europa unternehemen? wenn irgendwer einen vorschlag ausser bomben drauf hat dann würde ich den begrüßen und wirtschaftliche sanktionen bringen gegen atombombenbau übrigens nichts da die atombombe davon nicht aufhört sich zu baun das hätte ich dann gerne auch ausgeschlossen.
zum schluss möchte ich mich nochmal wirklich bei RZ über die nette begrüßung bedanken.
um der tradition zu folgen:
in diesem sinne
Lieber Mark, ich freue mich, daß Du noch mal zurückkommst und noch einmal kommentierst. Es ist natürlich nicht fair, daß Du ein Mißtrauen abkriegst, das eigentlich andere erzeugt haben - aber Du wirst verstehen, wie das entstanden ist. Ich habe ja auch im Text selbst gesagt, daß ich nicht mehr auf jeden Köder anspringe - das gehört eben dazu, daß ich nicht mehr mit vollen Segeln in jede Diskussion einsteige. Das ist auf die Dauer nämlich ermüdend, besonders wenn, wie gesagt, der Auslöser sich nie mehr sehen läßt.
Es tut mir leid,wenn Du Dich angegriffen fühlst. Ich wollte Dir nicht unterstellen, daß Du so ein Fall bist. Sondern nur erklären, warum ich manchmal erst beim zweiten Mal antworte. Aber dann um so lieber.
Was Europa tun sollte? Das ist wirklich keine einfache Frage. Nun, zum Beispiel die lukrativen Geschäfte mit dem Iran aufgeben.
Das wäre doch schon mal ein Anfang,was meinst Du?
Oh doch noch ein netter empfang
danke…
Natürlich wäre es sinnvoll und tatsächlich auch ein anfang nur Du musst es auch mal aus der anderen seite sehen(wenn ich auch persönlich diese verabscheue). Ich persönlich bin der meinung dass die politik hier in meinem lieben lande eingeschlafen ist. und das schon zu lang. ich meine man möchte eine gesundheitsreform machen-ein großer plan. viele monate lang (bzw die urplanung reicht jahre zurück) streitet man darüber und redet sich die lippen wund und dabei kommt ein schwachsinn raus der eigentlich nur umstrukturiert aber nichts ändert- also nur noch ein ganz kleines plänchen. dies einmal als kleines innenpolitisches problem. jetzt stell dir vor das embargo will man durchsetzen und zwar mit mehr gedanken an die wirtschaftslage als an die wesentlich wichtigeren probleme anderer. dabei steht einem auch eine wirtschaft im rücken die hier leider mehr macht hat als alles andere im land. und dieses problem ist kein einzelfall. die europäischen länder haben das alle da unsere gesellschaft nunmal hauptsächlich auf geldmacherei aufbaut. So und jetzt stell dir vor wie ein haufen politiker sich in brüssel trifft und sagt wirtschaftsliche beziehungen beenden. 1. die kommen alle selber nicht klar damit 2. die wirtschaft schärft schon die messer der wiederwahl(en) und 3. sind sich die politiker in der (meiner meinung nach etwas überfüllt ergo noch entscheidungsunfähigeren) eu untereinander immer so weit auseinander dass der gute alte kompromiss am ende kaum schärfe hat und vor allem viel später kommt als er hätte kommen sollen - wobei ich nicht unbedingt zu spät sagen möchte.
So ist das geflecht hier nunmal - viel zu lahm… ich selber bin davon überzeugt -und zwar wirklich überzeugt- dass nicht nur die usa sondern auch wir “in die pötte kommen werden” (entschuldigung für die in dem zusammenhang eigentlich etwas zu umgangsprachlich benutzte sprache). Die wirtschaftlichen beziehungen werden (hoffentlich stark) eingeschränkt werden. die entwicklung geht ganz stark in die richtung. auch militärisch wird die eu- und amerika als weltpolizei sowieso- einschreiten. allerdings möchte ich da sagen dass dies sicherlich nur im notfall geschehen wird da sich auch ein herr bush und ein herr blair keinen nächsten krieg leisten können momentan. außerdem denke ich ist auch einzusehen dass man nicht mal eben in den krieg zieht gerade als (ich denke es ist nicht zu weit aus dem fenster gelehnt) friedfertige nationen west mittel und anfang osteuropas. im endeffekt kann sich auch gerade deutschland aufgrund der geschichte nicht leisten israel vor die hunde gehen zu lassen(ich entschuldige mich nochmals für die sprache aber ich finde so nennt man es nunmal beim namen).
So ist das problem natürlich verdammt schwierig zu lösen ich denke das ist allen beteiligten klar. andererseits denke ich auch dass Du bzw ihr auch noch ein wenig mut hernehmen solltet aus reaktionen wie die von herrn chirac auf irans atombombenpläne. mehr als solch mehr oder minder kläglichen rat habe jemand wie ich leider momentan nicht. europa kriecht eher als dass es fliegt. würden die menschen hier ihre ängste vor zusammenschluß ablegen wäre so ein problem wie der “engel mit brennendem schwert” (ich meine so hat irans verrückter sich mal selbst genannt) nie so groß geworden. in letzter instanz halten die menschen aber zusammen nur muss sie jemand mit viel kraft über ihre eigenen schatten schubsen.
@ Lila
Israels Rücksichtnahme auf die Weltöffentlichkeit wird m.E. doch nicht soweit gehen, dass man einen nuklear bewaffneten Iran zulässt, oder? Würde ich in Israel leben, wäre mir angesichts der Möglichkeit iranischer Atomwaffen so übel, dass ich eine stinksaure Reaktion des Auslands zu akzeptieren bereit wäre, wenn nur die Nuklearwaffenoption des Irans unterbunden wird. Sicherlich, es wird nicht einfach sein, das Nuklearwaffenprogramm des Irans zu stören oder zu beenden. Erstaunlich ist aber, dass jetzt von vielen Seiten die israelischen Atomwaffen als einzige Möglichkeit angesehen werden. Ich vermute, dass Israel und die USA schon seit einiger Zeit an “konventionellen” Lösungen arbeiten.
@ Mark
Ich denke, es wäre schon mal ein riesiger Fortschritt, wenn Europas Regierungen und Öffentlichkeit immer wieder und in allen Gesprächen mit der arabischen Welt deutlich machen würden, dass die Existenz Israels für Europa unantastbar ist. Also keine Verhandlungen, bei denen die Feinde Israels irgendwie den Eindruck gewinnen könnten, Europa würde die Vernichtung Israels tatenlos hinnehmen. Insofern gefällt es mir nicht, wenn Europa sich in Abgrenzung zu den USA als neutraler Vermittler im Nahostkonflikt positioniert. Unsere Postion müsste sein:”Ihr akzeptiert Israels Existenz und dann reden wir mal über den Rest.”
@ grenzgaenger
In Beitrag 20 bezeichnest du mich als Gutmensch?
Mich stört es nicht, als proisraelisch oder proamerikanisch bezeichnet zu werden. Auch den neocon-Vorwurf akzeptiere ich ja. Aber Gutmensch? Ich dachte eigentlich, diese Phase meines Lebens überwunden zu haben.
Lieber Mark,
da ich schon seit fast 20 Jahren nicht mehr in Deutschland lebe, kann ich nur schlecht beurteilen, wie die Dinge dort laufen. Es scheint wirklich überall dasselbe zu sein: unbewegliche Strukturen, verselbständigte Verwaltungen, undurchschaubare Entscheidungswege, dieses ganze kafkaeske Szenario, das wir Menschen anscheinend automatisch errichten, sobald wir uns als Gesellschaft konsolidieren. Ob im alten Rom, an einem Duodez-Fürstenhof oder eben in einer westlichen Demokratie. Es nervt einen immer besonders, wo man selbst davon betroffen ist - direkt oder indirekt. Da kann ich mich nur anschließen, mir aber kein Urteil über deutsche Zustände erlauben.
Ich glaube, in Hilf- und Ratlosigkeit sind wir uns einig. Bei mir kommt eben noch das persönliche Gefühl der Beklemmung hinzu, das Gefühl, in einer Falle zu sitzen. Ob uns jemand da raushelfen könnte? Ich weiß es nicht.
Ich glaube zum Beispiel, daß energischeres Eingreifen der UNIFIL die Wiederbewaffnung der Hisbollah hätte verhindern können und sollen - das ist ja ihr Auftrag. Sie erfüllt ihn nicht. Mich erfüllt das mit hilflosem Zorn, denn die Waffen, die dort nun wieder in Wohngebieten gelagert werden, die werden eines Tages mir um die Ohren fliegen. Daher erhält meine Reaktion eine gewisse Schärfe, die persönliche Betroffenheit nun mal mit sich bringt.
Da ich dieses Blog nicht als offizielle Repräsentantin irgendeiner Institution führe, sondern als Privatperson, trifft es mich nicht, wenn jemand mein Blog als zu emotional kritisiert. Das soll mein Blog auch sein. Ich bin ja Gott sei Dank keine Journalistin mit Vorgaben. Ich reagiere auf alles, wie es mir gerade in den Sinn kommt. Dabei ändere ich meine Ansicht, irre mich, habe mehrere Ansichten zu einer Sache etc. Ist mein gutes Recht - ich bin ja kein ausgeklügelt Buch, sondern ein Mensch mit seinem Widerspruch.
Daß die Menschen letztendlich zusammenhalten - ich wünschte, ich wäre da so optimistisch wie Du. Du wirst verstehen, daß ein Volk wie das jüdische sich darauf nicht verlassen kann. Gebranntes Kind scheut das Feuer. Und das jüdische Volk ist ja mehrfach, vielfach gebrannt.
Wenn jemand Deutschland mit Auslöschung bedrohte, würden die Deutschen ganz zu Recht sagen, “Hoppla, so schnell geht das aber nicht”, und darüber lachen. Deutschland vernichten? Wie denn? Aber wenn Israel, das so oft angegriffen wurde und seit seiner Gründung immer bedroht wurde, das in der Vergangenheit erfahren mußte, wie weit Versprechungen wahrgemacht werden, Israel, das so ein winziges, schmales, schwer zu verteidigendes Land ist - wenn Israel solche Drohungen hört, bleibt den Israelis das Lachen im Halse stecken.
Da mögen Außenstehende immer auf unsere militärische Potenz verweisen - was hat uns das im Libanon geholfen, gegen Guerilla- und Geiselnahme-Methoden (Hisbollah nimmt Zivilisten durch Art der Kriegsführung als Geiseln)? und gegen die Verurteilung einer Welt, die nach Verhältnismäßigkeit schreit, ohne doch sagen zu können, was das eigentlich bedeutet?
Es mag sein, daß wir Außenstehenden als grimmiger Goliath erscheinen, und daß es absurd erscheint, daß wir uns als so ausgeliefert und verletzlich empfinden. Letztlich empfiehlt sich einfach ein Blick auf die Landkarte, um das zu verstehen.
Man findet uns ja kaum.
Wenn Du bei uns im Kibbuz auf dem Hügel vor dem Dining Room stehst, dann siehst Du im Osten die Gegend von Jenin. Im Westen das Mittelmeer. Das Gefühl der Verletzlichkeit ist keine Illusion, keine ideologische Vorspiegelung, so wie die Erinnerung an die Vernichtungsaktionen gegen die Juden keine Manipulation zur Erreichung von Zielen sind, sondern einfach schmerzhafte Erinnerung.
Das Gefühl der Verletzlichkeit begleitet uns jeden Tag. Wir staunen, wenn wir in Deutschland sehen, daß man einfach so in der Eisdiele sitzen kann - ohne Wachleute, ohne Taschenkontrolle, einfach so. Donnerwetter. So gut haben wir es nicht.
Und wer jetzt sofort ruft, “occupation! occupation!”, der irrt. Terror gegen Juden gab es hier vor dem Sechstagekrieg und vor der Staatsgründung. Daß Israel dem Terror unbeabsichtigt oft genug Munition liefert, manchmal sogar ganz wortwörtlich (Waffenlieferungen an die palästinensische Polizei, die dann gegen Israelis eingesetzt werden)… das ist richtig. Und muß geändert werden, so es irgend geht.
Aber grundsätzlich ist Shiftans Einschätzung, daß die arabische Welt sich noch nicht mit Israels Existenz abgefunden hat, richtig. Oh, ich wünschte manchmal, ich könnte die Welt mit Dans abgeklärt-coolem Zynismus sehen! Aber das geht leider nicht.
Lesenswert auf jeden Fall.
Und daraus geht auch hervor, daß die Staaten, die mit Israel Frieden geschlossen haben, nämlich Jordanien und Ägypten, eigentlich eine viel größere Rolle spielen sollten. Wovor sie natürlich zurückscheuen. Aber ohne diesen Pragmatismus (den der Westen durchaus aktiver unterstützen könnte, sorry) sehe ich hier keine Lösung, egal durch wie viele unilaterale Reifen wir springen.
Oh verflixt, ich muß weiter arbeiten!!!!
Mh Du hast schon recht mit dem was du sagst. …ähm ich wollte Dir von wegen der emotionalität nicht zu nahe treten wie gesagt ich verstehe das. so trägt es sich nun weiter zu dass ich nicht alles verstehe was bei euch abläuft was mir aber denke ich auch nicht unbedingt zum vorwurf gemacht werden kann… da ich jedoch wirklich ausgesprochen interessiert nur eben aus unserer alles ist schön perspektive die abläufe bei euch verfolge werfen sich für mich schon länger fragen auf die sich mir stellen da ich viel darum geben würde auch die denkweise und denkrichtung von euch/Dir zu verstehen. so frage ich jetzt einfach mal lapidar ein paar dinge die Du erstens natürlich nach der arbeit
und zweitens nur wenn Dir das nicht zu nahe oder zu aufdringlich erscheint vielleicht mitteilen könntest… diese fragen mögen sehr krass klingen aber da ich wirklich nicht die perspektive kenne frage ich das mal.
gegen wen/welches land/welches volk empfinde(s)t Du/ihr hass/angst? welche regelung würdest Du bevorzugen bezüglich einer lösung mit den palästinensern(gebiete abtreten)? unterstützt du alles was der herr Shiftan in dem interview sagt? glaubst du dass da nochmal bewegung in den friedensprozess(wenn man den begriff hier einfach mal anwendet) in irgendeine richtung kommt? … ach und ich muss sagen ich könnte Dich auch noch weiter löchern weil ich bisher auch echt mal noch nicht die ernstzunehemende möglichkeit hatte mit jemand akut betroffenem zu reden. diese fragen mögen echt komisch klingen und ich wär Dir echt total dankbar wenn du darauf antworten würdest aber wie gesagt das sind ja schon etwas lapidare fragen und wenn du nicht möchtest musst du natürlich nicht.
auf jeden fall danke
Lieber Mark,
natürlich antworte ich Dir gern (fatale Angewohnheit, bei der Arbeit am Computer in den Kommentarbereich zu gucken!!!), und Deine Fragen sind wichtig. Bis ich zum vernünftigen Antworten kommen, kannst Du hier ruhig ein bißchen rumlesen.
Nein, natürlich sehe ich nicht alles so wie Shiftan, seine Meinungen sind nur ein Aspekt der Sache. Er ist ein kluger Mann und seiner Meinung sehr sicher, das bin ich nicht im selben Maße.
Und was Haß angeht: ich habe schon oft über die verbreitete Einschätzung geseufzt, die gegenseitige Gefühlslage symmetrisch zu sehen. “So wie die Palästinenser die Israelis hassen, hassen die Israelis zurück”. Natürlich gibt es in jeder Gesellschaft von Haß zerfressene Individuen, die wirst Du auch in Deutschland finden!, aber Israels Politik ist nicht von Haß bestimmt. Du wirst von den meisten Politikern (Randfiguren ausgenommen, auch die gibt es überall) keine Haßrhetorik hören, keine Vernichtungsphantasien, keinen Wunsch, irgendjemand vom Erdboben zu radieren. Wir verteilen keine Süßigkeiten, wenn Palästinenser sterben, wir jubeln nicht, wenn durch einen gräßlichen Fehler Unschuldige ums Leben kommen, wir fühlen uns nicht gedrungen, irgendwas zu tun.
Ich habe oft beschrieben, wie ich mal im Bus in Tel Aviv saß, als im Radio durchgegeben wurde, daß bei einer Kampfhandlung versehentlich ein Baby getötet worden war. (Wozu ich keineswegs zynisch daran erinnere, daß durch menschliches Versagen auch israelische Soldaten sterben - friendly fire hat meinen Mann einen guten Freund gekostet, Soldaten irren und die Folgen sind entsetzlicher, als wenn ich einen Fehler mach). Im Bus breitete sich bedrücktes, trübseliges Schweigen aus. Qualvoll. Es war ein schrecklicher Moment. Wir sind in der moralisch unlösbaren und unhaltbaren Lage, von dem Umständen in die Rolle des Bösen gezwungen zu werden.
Wie viele Sodaten kenne ich, die bei ihrem Dienst an Checkpoints nichts schlimmer fertigmacht als die Angst in den Gesichtern palästinensischer Kinder! (Klar, auch an den Checkpoints sind Idioten im Einsatz - wie in jeder Behörde, überall). Es ist für uns als Eltern eine Qual, Kinder großzuziehen, die zum Schutz des Landes Dinge machen müssen, für die wir sie nicht erzogen haben.
Das Dilemma ist fast unlösbar, und es wird in der israelischen Gesellschaft ständig diskutiert. So hat Prof. Assa Kasher, ein Philosophieprofessor, für die Armee einen Verhaltenskodex geschrieben, den alle Rekruten lernen müssen. Für den ausgeprägten moralischen Sinn der Juden (denen religiös geboten ist, nicht über den Fall ihres Feinds zu triumphieren) ist die Situation wirklich unglaublich schwierig - verschärft durch die Lupe, die bei Israel immer angelegt wird (wo war noch mal der Artikel, der verglich, wie oft internationale Zeitungen Israels Opfer im Vergleich zu den Opfern inner-islamischer Konfrontationen erwähnten?? ich werde ihn suchen!).
Ich weiß, das klingt aus den Pfoten gesogen. Es widerspiegelt auch nur meine Welt - die Welt der Kibbuzniks, der Akademiker, der Erzieher und Lehrer. Neulich erst hat ein Gast mir erzählt, daß er durchaus hassende israelis kennengelernt hat - aber im Großen und Ganzen ist das Ausmaß des Hasses gering.
Kinder aus der Westbank, die an Straßenkreuzungen bei uns betteln, können sicher sein, sich damit ein gutes Geld zu verdienen. Trotz der ständigen Bedrohung durch Terror haben viele Israelis ihr Vermögen zur Empathie nicht verloren.
Es ist noch nie ein Terrorist,dessen Anschlag mißlungen ist, gelyncht worden. Überwältigt ja, festgehalten ja, mit dem Brett über den Schädel gehauen worden ja. Aber nicht gelyncht. Israelis warten, bis die Polizei oder Armee kommt und den Mann mit dem Bombengürtel festnimmt. Ist der Mann mit dem Bombengürtel verletzt, dann wird er im Krankenhaus gesundgepflegt.
Warum Du davon noch nie was gehört hast? Das mußt Du andere fragen. Ich erfinde aber nichts.Ich staune ja selbst.
Sollte man nicht erwarten, daß ich als Deutsche hier angefeindet, zumindest kritisch beäugt oder mal angezickt werde??? Nein. Ich werde mit Hochachtung, Freundlichkeit und Neugierde aufgenommen. Das kann sich, wer nur die Stereotypen über die wilden, rachsüchtigen Israelis kennt, nicht vorstellen. aber ich bin nicht die einzige, die es so erlebt.
Und der einzige lichte Punkt, den ich im Moment sehe, liegt im menschlichen Vermögen, gütig und verzeihend und empathisch zu sein. So wie der Vater des entführten Soldaten Shalit - der Vater ging die Opfer des tragischen Fehlangriffs auf Bet Chanun im Krankenhaus besuchen - sie waren in Tel Aviv im Krankenhaus (kannst Du Dir vorstellen, ein Krankenhaus in Gaza würde jüdische Opfer behandeln?). Die herzliche Aufnahme,die er dort erfuhr, war so ein kleiner Lichtblick. Irgendwo tief in uns ist ein menschlicher Kern, an den Du auch glaubst - Verständnis ist möglich.
Wenn ich und die meisten Menschen, die ich kenne, den Glauben an diesen Kern verlören, wäre jede Hoffnung tot.
Ups, ‘tschuldigung, ich dachte, der Bezug sei klar:
Ich gönne, nein vielmehr: Ich wünsche dir im Besonderen und dem Rest, den ich erwähnte wie auch denen, die ich vergaß, im Allgemeinen eben die Ruhe, den Frieden, die Unbedrohtheit, die du ansprachst. Oder einfach: Eine kräftige Dosis langweiliger Westeuropäischer Normalität, nur ohne Terrorparanoia.
Aber, ich schrieb es ja: Völlig irrelevant.
Aber trotzdem nett.
Und mein Blog zeigt ja, daß auch im Chaos hier Dinge wie Käsewaffeln, Heiserkeit und Musik trotzdem wichtig bleiben. Was ja einige genervte Kritiker meines Blogs eben als irrelevant tadeln. Recht haben sie. Es lebe die Irrelevanz!
Hallo Mark!
Wenn du dich wirklich für Israel usw. interessierst, dann reise doch mal dahin! Das wird dir helfen, die Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu sehen. Als ich das erste mal dort war kam ich zu der Erkenntnis, daß ich gar kein Recht habe, über irgend etwas zu urteilen, wenn ich da nicht selbst drin stecke. Es gibt viele Möglichkeiten, sich zum Thema Israel zu informieren. Schaue mal bei http://www.israelnetz.de rein. Das Internet bietet da gute Möglichkeiten, wie hier z.B. Erweitere mal deinen Horizont (ist jetzt nicht zynisch gemeint).
Hallo, ich bin anderswo auf das hier gestoßen:
Keine Ahnung, wie ich das in puncto Glaubwürdigkeit einordnen soll, sprich: ob es sich als Hoffnungsschimmer eignet. . Zumindest steht derjenige, der es von sich gegeben hat, in der Theokratie Iran höher in der Hierarchie als der Präsident. Es ist mir nur aufgefallen, weil es dem Gehetz von Ahmadinedschad und seinem Vor-Vorgänger diametral widerspricht.
Liebe Lila,
ich bin sehr sicher, dass Achmadinedschads Drohungen nur eben Drohungen sind und darüberhinaus Provakationen gegen die USA.
Achmadinedschad ist nicht der Mann im Iran, von dessen Befehlsgewalt ein solcher Einsatz (Erstschlag mit Atombomben, die vielleicht irgendwann mal fertig werden) abhängt. Über ihm sind die Mullahs, die den Ausgang solcher Abenteuer durchaus einzuschätzen wissen. Ich denke, dem Iran geht es in erster Linie darum, einen ziemlich absoluten Schutz gegenüber den USA zu erlangen. Wenn man bedenkt, dass die nordkoreanische Witzfigur eben deswegen nicht angegriffen wird, so wäre dieses iranische Anliegen durchaus legitim, insbesondere wenn man bedenkt, dass sich die USAmis im persischen Golf bereits breitgemacht haben. Außerdem sind die USamerikanischen Pläne zum Angriff vorhanden und wohl auch sehr konkret, was die Planung anbelangt.
Aber davon abgesehen hat jedes Land das Recht auf friedliche Nutzung der Atomkraft, und gemäß geltenden Verträgen hat kein Staat das Recht, einem anderen Staat die friedliche Nutzung zu verbieten oder gar durch einen Angriffskrieg unmöglich zu machen.
Das würde dann jedes Unrecht erlauben, bis hin zum biologischen Krieg, der den Feind z.B. unfruchtbar macht, auf das er alt und schwach werde und keine Nachkommen habe, die ihn verteidigen könnten. Nur aus Angst: er hätte mich ja umbringen können, da hab ich ihn halt vorsorglich gekillt. Diese irrationalen Bedrohungsängste gibt es, wenngleich auch in abgeschwächter Form, auch in und für Europa, und ich finde sie lächerlich.
Wenn ihr jetzt aber die Nerven verliert, dann könnte daraus allerdings sehr schnell ein dritter Weltkrieg werden.
Wenn Ihr die Betrachtungen von Uri Avnery würdigen würdet, dann wäret Ihr dem Frieden schon sehr viel näher.
Wenn Ihr, Du, der Borderliner und StefanHH und auch Y. auf der anderen Seite des Zaunes Euer Leben verbringen müßtet, dann würdet auch Ihr zu Terroristen werden, bzw. zu Freiheitskämpfern.
Und ich wohl auch. Es steht schon in der Tora, dass jeder für seine Taten zahlen muss. Davon, dass man seine Haut so teuer wie möglich verkaufen soll, steht da nichts. In Landser-Romanen aber bestimmt. Glaubst Du, dass JHW zufrieden ist, mit dem, was aus Israel geworden ist, durch Eure Aktionen und Reaktionen?
Zum Schluss: Ist der Beifall eines Narren mehr wert als die Kritik eines Freundes?
Stefan, sind die von Dir so genannten ‘Palis’ die dreckigen Kanaken Israels? Und wenn Dir in mehr als 40 Jahren von den Verbrechen der USA nichts bekannt geworden ist, dann bist Du ein Träumer auf Bild-Zeitungsniveau. Und nochwas: ergoogele Dich mal ein Bisschen - das HaHa könnte Deiner Reputation ernstlich schädlich werden.
Grenzgänger, Du bist so voll Hass, dass es einen dauern könnte. Trotzdem: Deinen giftigen Geifer kannst Du Dir sonst wohin schmieren. Für deutsche Nazis bist Du bestimmt ein Alibijude.
Aber was hast Du damit eigentlich gemeint - was ist ein Alibijude? Kannst Du das beantworten?
Was bringt Dein salbadern in Deinem Blog? Windhauch.
Du bist schon so weit gekommen, dass Du Deiner Sache Wohlgesonnene herabwürdigst. Du kannst schon nicht mehr Freund vom Feind unterscheiden. Sehr paranoid. Ich empfehle Dir: mach deutsche Nazis platt, oder geh zum Mossad. Auch Neuroleptika könnten helfen.
Wie dem auch sei: der dritte Weltkrieg liegt in Eurer Hand -
macht was draus.
ach ja, martin, nehme deine medikamente und dann wird es dir bestimmt besser gehen ….
Lieber Martin,
die Polemik in Deinem Kommentar lasse ich mal beiseite und gehe nur auf ein paar Punkte ein.
Ich glaube, ein dritter Weltkrieg würde nicht entstehen, obwohl auch ich, siehe oben, das Gefühl habe, ein israelischer Schlag gegen Iran würde eine Hölle entfesseln. Ich denke aber, es würde eine auf den Nahen Osten beschränkte Höllle sein - schlimm genug. Wer gegen wen in einem Dritten Weltkrieg? Meinst Du, die USA gegen die arabische Welt, letztendlich? Glaub ich nicht,ehrlich gesagt, da sind zu viele Interessen im Spiel, die dagegen sprechen, und zu wenig Länder, die bereit wären, für Israel oder Iran die eigene Existenz zu riskieren.
Nein nein, das Weltkriegs-Szenario halte ich für übertrieben, vielleicht passend zu der unproportional großen Beachtung, die unserem ganzen Konflikt gilt - als gäbe es nicht auch Probleme auf der Welt, ja auch im Nahen Osten, die mit unserer Existenz nichts zu tun haben. Daher sind unsere Möglichkeiten zur Aktion keinesfalls so groß und einflußreich, wie man glauben sollte.
Ich habe nuelich den Artikel aus der JPost verlinkt, der dazu ein paar Dinge in Erinnerung ruft, die vielleicht nicht oft genug bedacht werden. Wir in unserem Konflikt kriegen so viel Aufmerksamkeit ab, daß für andere nicht genügend übrigbleibt.
Du wirst auch diesen Artikel aus Ynet vermutlich nicht mögen, der einige Tatsachen erwähnt, die die Israel-Fixierten dieser Welt gern vergessen. Lies ihn Dir mal ganz durch, ich wollte eigentlich was dazu schreiben, als er rauskam, aber das Aufrechnen von Opferzahlen, so erhellend es sein mag, um Verzerrung der Weltaufmerksamkeit herauszustellen und auf vergessene Opfer hinzweisen, ist mir zutiefst unbehaglich. Trotzdem, es korrigiert ein bißchen die Perspektive. Vielleicht schreib ich ja doch noch was darüber?
Die beliebte Theorie “wäre ich Palästinenser, würde auch ich zur Gewalt greifen” ist eine emotionale Aussage, die ich oft höre, aber anzweifle - ich weiß von vielen Völkern, die viel schlimmer als die Palästinenser leiden, viel weniger Unterstützung und Sympathie bekommen, viel weniger Auswege aus ihrer Lage haben (den Palästinensern haben sich oft genug konstruktive Auswege geboten) - aber sie greifen nicht zu Selbstmordattentaten und ähnlichen Aktionen. Doch Vergleiche sind da vielleicht sinnlos, jeder reagiert anders. Daher kann ich diese Aussage zur Kenntnis nehmen, aber sie erhellt m.E.die Handlungsweise der Palästinenser nicht. Terror ist keineswegs die einzige oder die beste Reaktion auf eine Lage wie die der Palästinenser -deren Selbstbestimmung ja nicht nur von Israel behindert wird, wie Du Dich erinnern solltest.
Dagegen ist es bedeutsam, und für mich einfach unfaßbar, daß der palästinensische Terror komplett kontraproduktiv ist. Ich weiß nicht, ob Du Dir schon mal überlegt hast, wie sehr er die Palästinenser selbst schädigt - das ist m.E. der stärkste Punkt an den Aussagen Shiftans, den ich neulich verlinkt habe, gestern???, na hier ist er noch einmal.
Das ist, glaube ich, unabweisbar - wären die Ressourcen, die in Terror investiert wurden, statt dessen in konstruktive Projekte investiert worden, in den Aufbau einer zivilen Gesellschaft - Israel hätte schon längst die Westbank geräumt. Denn in den letzten Jahren hat in Israel ein massives Umdenken eingesetzt - die Olmert-Wahl hat gezeigt, daß sich die Mehrzahl der Israelis von der Illusion “Groß-Israel” oder “aufgeklärte Besatzung” verabschiedet hat. Man kann darüber diskutieren, warum das nicht schon 1967 geschehen ist, und es sehr bedauern - könnte man das Rad der Zeit zurückdrehen und etwas ändern, wäre die Zeit nach dem Sechstagekrieg vermutlich Kandidat für eine kleine Revision. Der berühmte Anruf aus Amman - der auch umgekehrt hätte erfolgen können.
Jedoch so einfach war das damals nicht. Ich möchte jetzt nicht in den historischen Kontext einsteigen, bin sowieso zu wortreich im Bemühen, der Komplexität der Lage gerecht zu werden… aber es ist nicht so, daß Israel aus Jux und Dollerei in jordanisches Gebiet einmarschiert ist und es besetzt hat. (Ja, es war jordanisches Gebiet, ganz gut, sich daran zu erinnern - und wurde unbeabsichtigt in einem Krieg erobert, den Israel nicht begonnen hat - und gerade die Handlungen Israels nach dem Krieg zeigen, daß man eigentlich gar nicht wußte, was tun mit diesen Gebieten - es war keineswegs ein geplanter, wohldurchdachter Angriffskrieg Israels, auch wenn Du es so sehen magst.)
Auf die Bereitschaft Israels, die Gebiete zu räumen, egal welche, gab es von palästinensischer Seite leider nur eine Antwort: Aggression. Ich weise auf die Räumung des Gazastreifens hin - die geräumten Gebiete sind zu Abschußrampen für Raketen geworden.
Kannst Du mir mal verraten, welchen konstruktiven Zweck diese Raketen haben? Kannst Du mir mal sagen, wem sie schaden? Sie schaden den Palästinensern selbst, niemandem sonst so sehr.
Wie sollen wir mit einem Gegner umgehen, der so irrational handelt? Wie kann ausgerechnet Israel, das von den Palästinensern bitter bekämpft wird, ihnen helfen? Das können wir überhaupt nicht, egal wie. Jede Handlung unsererseits wird mit Terror beantwortet. Was, lieber Martin, würdest Du an unserer Stelle tun???
Übrigens erinnere ich Dich an 1991: damals ist Israel angegriffen worden und hat nicht zurückgeschlagen, eine Handlungsweise, die nicht viele andere Länder befolgt hätten. Dein Bild vom israelischen Haudrauf ist also nicht ganz korrekt. Wir behalten die Nerven wesentlich öfter, als man uns zutraut. Auch dem Terror gegenüber.
Es ist zwar nur eine Hypothese meinerseits, aber ich nehme an, Frankreich oder die USA oder beliebige andere Länder hätten schon längst ganz anders auf diverse Bedrohungen und Angriffe reagiert. Ich erinnere auch an den Schwarzen September, und an die vielen Opfer inner-arabischer Konflikte - uns da zum absolut unmenschlichen Bösewicht zu stempeln, ist einer Verzerrung der Wahrnehmung zu danken,die Opfern israelischer Aktionen viel mehr Beachtung schenkt als denen anderer Länder - eine Ungerechtigkeit, die durch nichts zu rechtfertigen ist. Ich stimme Dror Yemini zu, der sagt, wären die Palästinenser unter sudanesische, syrische, irakische, französische oder sowjetische (meinetwegen auch russische) Besatzung geraten, sähe die Opferstatistik ganz anders aus.
Ich finde übrigens Deine Nennung von Thora und Landser-Roman in einem Atemzug bedenklich. Die Denkfigur, Israel mit NS-Deutschland gleichzusetzen, ist ein übler rhetorischer Streich, und ich muß wohl nicht erklären, warum er nichts weiter als eine ideologische Lüge ist. Auch Deine Ausfälle gegen andere Kommentatoren können mir nicht gefallen.
Ich antworte Dir trotzdem, weil ich die Kernaussagen Deines Kommentars nicht unbeantwortet stehen lassen möchte.
Und zu Uri Avinery: er ist in Deutschland sehr populär, ein Rauschebart mit angenehmer Stimme und eine interessante Persönlichkeit, ohne Zweifel. Seine Thesen darüber, was Israel tun oder lassen sollte, sind reine Thesen. Wir können uns aufgrund unserer prekären Lage manche waghalsigen Experimente nicht leisten, die auf dem Papier gut aussehen. Solange die Palästinenser (und weitere arabische Staaten) sich die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben haben, und es besteht kein Grund, an der Ernsthaftigkeit ihrer Absichten zu zweifeln!, so lange ist unsere Handlungsfähigkeit eingeschränkt. Und wir müssen erstmal unser Überleben sichern.
Daß Du es nciht für gefährdet hältst, ist eine Ansicht, die Du Dir leisten kannst. Die israelische Regierung kann nicht so nonchalant davon ausgehen, daß schon nichts passieren wird.
Lieber Martin, ich lebe keine 30 km von Jenin entfernt. Nach dem Beispiel, das uns Gaza gegeben hat, würde Jenin bei einer Räumung zu einer Raketen-Abschußrampe. Soll ich ernstlich dafür sein? Obwohl ich prinzipiell für eine Räumung bin, machen die Palästinenser es mir verdammt schwer, dieser Überzeugung nach zu handeln! Hätten sie nach Gaza anders reagiert, sähe die Sache ganz anders aus.
ooch, süß, Grenzgänger, das sitzt jetzt richtig.
Du weißt also nicht so richtig, was ein Alibijude ist? Das dachte ich mir.
Diese Menschen da in D, die sich die sich um Bundesbahneinrichtugen scharen sollen, sind das so richtig dämliche Gutmenschen, weil sie die bösen Schienen verfluchen, die ins Übel geführt haben? Soll Mehdorn, der des Gutmenschentums absolut unverdächtig ist, sammeln für noch ein atomwaffenfähiges Uboot? Sollen die deutschen Gutmenschen ihre Urgroßeltern erschlagen, weil sie weggeguckt haben? Prescott Bush hat gute Geschäfte gemacht mit den Nazis, sollte man seinen Sohn und Enkel totschlagen? Naja, der Enkel wird wohl noch gebraucht. Wie kannst Du es in einem Land aushalten, in dem nur Nazis und Gutmenschen ihr Unwesen treiben? Verrätst Du Dich da nicht jeden Tag selber? Ariel Sharon soll gesagt haben, wenn er Palästinenser wäre, dann würde er ganz bestimmt Terrorist werden. Nee, Du bestimmt nicht. Du würdest das Unrecht stoisch ertragen: erst die Osmanen, dann die Briten, dann die Israelis, lauter gute Gutmenschen, was soll man da schon machen?
Grenzgänger, sind Bodycounts nur was für Gutmenschen?
1100 Libbse wech, aber 45 Israelis grausam zu Tode gekommen.
Grenzgänger, Du bleibst alle Antworten schuldig - wahrscheinlich, weil Du keine hast, oder weil Du nicht mit Gutmenschen sprichst.
Kannst Du wenigstens diese Frage beantworten: geht es beim Judentum nur darum, dass die Mutter Jüdin war oder hat es auch irgendetwas mit Religion zu tun?
>ach ja, martin, nehme deine medikamente und dann wird es dir
>bestimmt besser gehen ….
Nee, Grenzgänger, gib mir einfach ein paar Antworten.
Bist Du wirklich so blöd zu glauben, dass die iranischen Mullahs ihr Leben wegwerfen, nur um Euch wegzupusten?
Wenn es mein Schicksal wäre, Euer arabischer oder persischer Nachbar zu sein, dann würde ich mich allerdings gruseln.
Martin, wärest Du bereit,auf Deine Polemik zu verzichten, hätte ich durchaus ein paar Antworten für Dich. Ob sie Dich überzeugen würden, ist eine andere Frage.
Sag Bescheid, ob Du an einem sachlichen Austausch interessiert bist, dem ich mich nie verweigere. Aber keine Beschimpfungen, bitte.
“Es lebe die Irrelevanz” ist ein toller Slogan. Wärs nicht so dreist von dir geklaut, würd ichs glatt über mein Blog schreiben;)
Käsewaffeln find ich übrigens ne tolle Idee. Muss ich ausprobieren, wenn ich das nächste Mal daheim bin - da steht nämlich ein Waffeleisen:)
@ Martin
Ich habe meinen nickname gegoogelt. Stimmt, ich muss mir ganz dringend einen anderen ausdenken. Nur um das hier klarzustellen: Ich benutze den Nickname nur in zwei oder drei Blogs. Ich habe also nichts zu tun mit Rheuma, Handball, Kontaktanzeigen, Bodybuilding, Morbus Bechterev, Aktfotographien etc.
Und da ich gerade bei Klarstellungen bin, bietet sich noch folgende an: In Beitrag #32 fragst du, ob für mich die von mir so genannten ‘Palis’ die dreckigen Kanaken Israels seien. Ich habe meines Wissen weder in diesem Blog, noch sonstwo jemals den Ausdruck “Pali” verwendet. Und auch der Begriff Kanaken ist garantiert nicht Teil meines Wortschatzes. Auch kann ich mit dem Hinweis auf die amerikanischen Verbrechen der letzten 40 Jahre nichts anfangen. Wo habe ich jemals behauptet, die USA wären fehlerfrei?
Was aus mir geworden wäre, wenn ich als Palästinenser auf der nichtisraelischen Seite geboren worden wäre und dort leben würde, darüber kann ich nur spekulieren. Ja, möglicherweise wäre ich palästinensischer “Freiheitskämpfer” geworden. Dann würde ich heute zu jenen Menschen zählen, die vor lauter Hass, Unbildung, Waffen jede Möglichkeit zum klaren Denken und moralischen Handeln vermissen lassen. Dann würde ich mit EU-Hilfsgeldern etc. lieber Waffen kaufen anstatt sinnvoller Dinge. Das Problem dieser “Freiheitskämpfer: Sie kämpfen für eine Freiheit, die auf der Vernichtung Israels gründet. Die Programme von Hamas und Hizbollah drücken das deutlich aus.
Ein tolles Beispiel ist der Libanon. Eine UN-Resolution hatte bereits im Jahr 2005 vom Libanon gefordert, die Hizbollah zu entwaffnen. Es ist nichts passiert, der Libanon hat sich geweigert. Er hat es zugelassen, dass ein Teil seines Staatsgebiets zum Aufmarschgebiet für die Hizbollah wurde. Die UN-Resolution wurde natürlich auch von sonst niemandem durchgesetzt. Aber Wehe, wenn Israel sich wehrt! Dann überbieten sich wieder alle, Israel in die moralische Pfanne zu hauen. Angefangen mit der Hizbollah, die ihre Waffen bewusst aus Wohngebieten eingesetzt hat, damit entweder Israel sich nicht traut anzugreifen oder man die Verluste in der Zivilbevölkerung Israel als Verbrechen anlasten kann.
Und ob die iranischen Mullahs ihr Leben in Erwartung duzender Jungfrauen im Himmel wegwerfen, um Israel zu vernichten? Ich weiß es nicht, ich höre nur Achmadinedschads Drohungen. Ich habe auch den verlinkten Text von mkb in Beitrag #31 gelesen. Keine Ahnung, ob der Iran wirklich Atomwaffen bauen will und ob er dann Israel auslöschen will. Und bereits diese Unsicherheit, bereits das bloße Bestehen der Möglichkeit, dass beides passieren könnte, reicht mir aus, um ggf. eine Intervention gegen den Iran als das unvermeidliche und geringere Übel zu begrüßen.
Es fragt sich ja auch, ob ein so ölreiches Land wie der Iran nun partout Atomenergie braucht. Oder ob, in Verbindung mit den ausgestoßenen Drohungen, der aktiven Unterstützung der Hisbollah und der bekannten und bewiesenen Bereitschaft der Hisbollah, Drohungen in die Tat umzusetzen… ob da nicht doch der Verweis auf das Recht, Atomenergie friedlich zu nutzen, ein bißchen blauäugig ist.
Liebe Lila,
ich habe jetzt mehrere Fragen gestellt und auf die meisten keine Antworten erhalten. Die simple Frage, ob man schon Jude wegen des Blutes ist oder ob man erst durch den Glauben zum Juden wird, bleibt unbeantwortet. Dass der zweiseitige Bodycount in Israel keine Bedeutung zu haben scheint, scheint mir nun als Tatsache dazustehen.
Dass es nicht leicht ist, in Israel zu leben, war mir schon vorher klar.
Anfänglich habe ich den Mauerbau für eine vernünftige Sache gehalten, die Rücksichtslosigkeit seiner Durchführung finde ich allerdings empörend. Anfänglich habe ich die Idee des Zionismus für legitim gehalten, mittlerweile kommt sie mir fast wie vom falschen Objekt abgekupfert vor. Unsere Politiker halte ich für drittklassig, Eure scheinen nicht mal diese Hürde zu nehmen. Muslimische Staaten sind indiskutabel und ihre Bevölkerungen sind zu bedauern. Euer Stand ist schwer, aber ich denke, daran seid Ihr nicht unschuldig. Israel ist klein, aber groß genug, Israelis und Palästinensern den gleichen Raum zu gewähren. Darüber gab es Verträge, die einseitig nicht eingehalten wurden. Der Gaza-Streifen ist ein Gefängislager und eine Brutstätte für Hass und Gewalt. Es wird viel geredet von Israels Existenzrecht, es wird sehr viel geschwiegen von Palästinas Existenzrecht. Euer Helfer in der Not wird Euch so schnell nicht verlassen, allerdings aus einem unglaublich dummen Grund. Noch zudem handelt es sich hierbei um eine Demokratie, die kaum den Namen verdient und zweitens um einen Staat, der einen unglaublichen Dreck am Stecken hat. Der erste Holocaust fand in Südamerika statt, und kostete mehr als 60 Millionen Menschen das Leben, wobei eine Vielzahl von Völkern und Hochkulturen definitiv ausgerottet wurde, unter Bedingungen, die DEN Holocaust an Grausamkeit noch deutlich überbieten.
Diese Welt ist nicht schön, und man könnte glauben, der Teufel hätte sich einen Lustgarten geschaffen, zur beständigen Ergötzung.
Sollte Israel zerstört werden, wird das Judentum dennoch nicht untergehen. Sollte das Judentum untergehen, dann ist der jüngste Tag wohl gekommen und die Hölle müßte ein außerordentlich geräumiger Platz sein.
Am deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen.
Kratzfuß
M.
@Martin: Verrätst du mir bitte mal, was an deiner Frage, “ob man schon Jude wegen des Blutes” ist, für dich so ungeheuer wichtig ist?
(Weil: in Israel dürfte die Antwort bestenfalls für die Orthodoxen (oder sogar nur einige dieser) relevant sein, und das sind grade mal 10% der Bevölkerung. Zum Vergleich: die israelischen Araber stellen 20% der Gesamtbevölkerung. Relevanz für politische Entscheidungen vermag ich nicht zu erkennen.)
Kommt mir reichlich spanisch vor. Wie auch u.a. dein Absatz “Sollte Israel zerstört werden…” - der ruft in mir den Gedanken hervor, dass in deinen Gedankengängen etwas grundlegend falsch läuft. Um es mal ganz, ganz vorsichtig auszudrücken.
Wenn die Israeli auf Avneri hören würden und einseitig die Waffen niederlegen, würde es binnen Kurzem kein Israel mehr geben. Wenn die Araber wirklich mit den Angriffen auf Israel aufhören würden, würde es Frieden geben.
Die mag sowohl verkürzt als auch naiv sein, aber leider… wie willst du gleichberechtigte Gespräche auf humanistischer Grundlage mit Leuten führen, die sich in dem Slogan wiederfinden “Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod! Deshalb werden wir siegen!” ?
Warum diese Wut? Was kann Lila oder sonst jemand für Deine persönlichen “Dämonen”?
“Die simple Frage, ob man schon Jude wegen des Blutes ist”
Nein. Blut hat nichts damit zu tun.
Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum konvertiert ist.
“Dass der zweiseitige Bodycount in Israel keine Bedeutung zu haben scheint, scheint mir nun als Tatsache dazustehen.”
Du bist mE vorschnell mit Deinem Urteil, welches in dieser Allgemeinheit sowieso schon falsch ist und ich glaube auch, dass es nicht nur einzelne Ausnahmen sind, denen die Opfer auf beiden Seiten nicht egal sind, sondern sehr viele, die Mehrheit. Du pauschalisierst auch enorm, mit “Euch” etc.
“Anfänglich habe ich die Idee des Zionismus für legitim gehalten, mittlerweile kommt sie mir fast wie vom falschen Objekt abgekupfert vor.”
Ein überraschender Aspekt: Es hängt nicht von Dir ab, ob die Idee legitim ist. Klar ist die Idee legitim, würdest Du von jemand verlangen, weiter mit Anderen zusammenzuleben, die versucht haben, ihn umzubringen und die schon vorher Juden immer und immer wieder verfolgt haben? Welches Objekt meinst Du?
“Der erste Holocaust fand in Südamerika statt, und kostete mehr als 60 Millionen Menschen das Leben, wobei eine Vielzahl von Völkern und Hochkulturen definitiv ausgerottet wurde, unter Bedingungen, die DEN Holocaust an Grausamkeit noch deutlich überbieten.”
Das musstest Du jetzt mal loswerden, wie? Gehts Dir jetzt besser? Weisst Du überhaupt, was Du da sagst? Ich fürchte, ja.
Ich entschuldige mich erstmal bei der Bloginhaberin, denn mein folgender Kommentar wird nicht sachlich sein sondern ganz nach “Martin”s Geschmack.
Es sind immer dieselben Kommentare, derselbe Rotz, derselbe Haß, den immer dieselben Leute auskotzen, in Foren und jezt auch in Blogs. Leute, die keinen Schimmer haben, weder von Judentum theoretisch (”Glaube oder Blut?” LOL!) noch geschweigedenn vom realen Leben in Israel, spielen sich auf zum Richter über Gut und Böse, schwenken ihre erhobenen Zeigefinger und ergießen ihre moralinsaure Gülle über einen winzigen “Scheißstaat” (Zitat eines frz. Diplomaten) von der Größe von Hessen. Warum, frage ich mich, was bringt sie dazu? Im Sudan, lieber Martin, starben pro Monat mehr Menschen als im gesamten Nahostkonflikt bisher. Postests du auch derartige Kommentare in Blogs von Deutschen im Sudam? Mit Zeigefingern? Was fällt dir ein? Dieser Scheißstaat ist von Anfang an in seiner Existenz bedroht gewesen, und trotzdem leben die Leute hier ein fröhlicheres und glücklicheres Leben als so mancher griesgrämiger Deutscher, dessen einziges Problem darin besteht, daß der Nachbar seine Joghurtbecher in den falschen Mülleimer wirft. Was geht dich das eigentlich an, wie Israel seine Staatsbürger schützt und welche Verteidigungsmaßnahmen ergriffen werden? Du hast doch nichts mitzureden, weder lebst du hier geschweigedenn wählst du hier. Meinst du wirklich die größte Sorge des durchschnittlichen Israelis ist das Existenzrecht der Palästinenser, jene, die die Autobusse in die Luft jagen, in denen wir zur Arbeit fahren? Irgendwann aber, und das ist meine “Prophezeiung”, wird Europa früher “ausgelöscht” werden als Israel. Das Dhimmitum (einfach mal googeln) hat bereits Frankreich, Holland, Großbritannien und auch Deutschland erreicht. Ihr zeigt auf Israel mit dem Finger und merkt nicht, daß der eigene Untergang bereits voll im Gange ist. In 30 Jahren wird es garantiert noch ein Israel geben, aber bei Deutschland bin ich mir nicht so sicher.
Lieber Martin,
ich bin nicht jüdisch, daher weiß ich nicht, ob es richtig ist, wenn ich Deine Frage beantworte. Noch dazu, wo die Frage “wer ist Jude?” heiß umstritten ist und jede Antwort Implikationen hat. Generell ist anerkannt, nach der Halacha, daß Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat, oder wer konvertiert ist (wobei das Judentum im Gegensatz zum Christentum keineswegs Proselytenmacherei betreibt, eher das Gegenteil). Es ist für Christen mit ihrer Glaubensreligion schwer zu verstehen, daß die Juden sich als Volk begreifen - “am israel”, das Volk Israel. Gleichzeitig ist das Judentum natürlich eine Religion, die in vielen verschiedenen Ausrprägungen praktiziert wird. Es gibt viel Literatur zum Thema, und ich bin sicher, jüdische Leser werden meine zögernde Antwort gern ausführen und präzisieren.
Zum Bodycount, dieser gräßlichen Angelegenheit. Ich habe schon mehrmals betont, daß israelische Zivilisten geschützt werden (durch Bunker, zum Beispiel, und durch wo eben mögliche Trennung von militärischen und zivilen Einsätzen). Du wirst nicht bestreiten können, daß der skrupellose Einsatz von Zivilisten der palästinensischen Seite, so sehr die Weltöffentlichkeit auch mit den “menschlichen Schutzschilden” sympathisiert, einen Verstoß gegen die Menschenrechte, ja auch gegen Kant darstellt.
Diese Praktiken (geistig behinderte Jugendliche oder schlicht Kinder mit Bombengürtel wegschicken, unbewaffnete Frauen zum Schutz einer von Terroristen besetzten Moschee zu rufen, wobei einige der Terroristen die Gelegenheit wahrnehmen, Frauenkleider anzuziehen, der Einsatz von Kindern als Tunnelkriecher und Waffenschmuggler…, und von Seiten der Hisbollah: Verbringung von Waffen und Panzern in privaten Häusern… die Liste ist endlos!… diese Praktiken werden in deutschen Medien nicht nur goutiert, sondern bewundert . Wobei sich die Frage stellt: wenn die Israelis so entmenscht sind, wieso lassen sie sich dann mit solchen Praktiken aufhalten? Vielleicht wissen die Palästinenser besser als Thorsten Schmitz, womit man Israelis vom Handeln abhält?
Ich denke manchmal, die vielen Bilder und Berichte, die deutlich zeigen, das palästinensische Bewaffnete auch bei inner-palästinensischen Auseinandersetzungen keine Scheu haben, zu feuern, wenn Kinder rumlaufen, ja die Kinder dazu auffordern, zu kämpfen und sich zu opfern… die müßten doch in manchen Köpfen ein Umdenken erbringen. Doch nein, die Palästinenser haben Narrenheit, was eine zweifelhafte Ehre ist! Achte mal auf die Aufnahmen, alle Informationen sind frei zugänglich. Schuld ist immer Israel??? (Oh ja, in entsetzlich vielen Fällen sind solche Kinder israelischem Feuer zum Opfer gefallen - wäre es nicht zu verhindern gewesen, wenn man sie nicht mit Steinen und Waffen in den Kampf geschickt hätte, mit der expliziten Aufforderung, zum Märtyrer zu werden?)
Wenn man seine Zivilisten also nicht schützt, sondern absichtlich ins Feuer treibt, dann sterben sie. Auch wenn Israel, was Du mir nicht glauben wirst, große Anstrengungen unternimmt, den Tod von Zivilisten zu vermeiden, und alle Zwischenfälle mit zivilen Opfern werden in Israel mit Entsetzen, scharfer inner Kritik und Konsequenzen für die Verantwortlichen beantwortet. Es ist leicht, uns zu kritisieren, schwer, es besser zu machen - ich verweise auf Pannen der deutschen Armee, aller anderen Armeen. Militärische Pannen sind eigentlich ebenso unverzeihlich wie medizinische - trotzdem kommen beide vor.
Zum Zusammenleben von Israelis und Palästinensern. Mein lieber Martin, es wäre schön, wenn Du mal zu Besuch kämst. Ich würde Dich gern, aufrichtig gemeint!, durch die Uni Haifa führen oder andere Bildungseinrichtungen in Israel. Du wirst sehen, daß Arabisch öfter zu hören ist als Hebräisch. Die israelischen Araber (von denen nicht alle goutieren, Palästinenser genannt zu werden - besonders die Beduinen, Drusen, Christen, Tscherkessen unter ihnen - ja die Drusen lehnen sogar die Bezeichnung Araber ab) studieren, arbeiten, sitzen in der Knesset… So ist zum Beispiel der Forschungsdekan der Uni Haifa Araber, Majid al Haj.
Mich würde interessieren, ob Du solche Dinge wußtest und nicht für relevant hältst, oder ob Du wirklich geglaubt hast, in Israel lebten Araber wie Schwarze in südafrikanischen Townships! Arabische Städte werden von arabischen Bürgermeistern und Beamten verwaltet, arabische Bürger haben die freie Wahl, ob sie ihre Kinder in arabischsprachige Schulen oder jede beliebige andere Schule schicken… und meine Kinder lernen mit arabischen Kindern, ich habe arabische Studenten unterrichtet, ich weiß nicht, ob das nicht alles anerkennenswerte Dinge sind.
Selbstverständlich,einerseits - aber andererseits, given human nature - guck Dir mal an, wie allgemein mit Minderheiten umgegangen ist. Es war in Preußen schwierig, Katholik zu sein - von Juden ganz zu schweigen! Wie leicht ist es heute in Deutschland, Moslem zu sein? (Ich kann mich an die moderne anglisierende Form “Muslim” nicht gewöhnen, und beide sind korrekt).
Natürlich können wir hier alle in Frieden miteinander leben - das war auch die Vision der israelischen Unabhängigkeitserklärung.
Lies sie Dir durch und sage mir, ob die Reaktion der arabischen Nachbarn, am nächsten Tag zu einem Vernichtungskrieg einzumarschieren, wirklich die logisch, menschlich und politisch anstehende Sache war!
Und ich erinnere daran, daß der Judenstaat seit dem 19. Jahrhundert angestrebt wurde und mit dem Holocaust nichts zu tun hat - Stichwort Balfour. Doch das wirst Du ja alles wissen, wer so feste Meinungen hat, hat sie bestimmt mit Informationen und Wissen unterbaut.
Zum Zaun - ja, das ist ein schwieriges Thema. (Oh Mann, wie ich mich wiederhole, brave Treu-Leser, verzeiht mir oder überlest es schnell!)
Zuerst möchte ich einmal daran erinnern, daß Du selbst, so Du in Deutschland lebst, von Zäunen, Mauern, Schutzwällen “geschützt” wirst - im Süden und Osten. Ich weiß, daß Du keine hohe Meinung von Politikern aller Art hast - es wird Dich also nicht überraschen, wenn Du nachliest, wie sich die Europäer abschotten.
Das sind dieselben Staaten, die Israel verbieten wollen, sich mit einer Mauer gegen das Eindringen… nicht etwa von verzweifelten, kranken und verfolgten Elendsflüchtlingen abzuschotten, sondern gegen das Eindringen energischer Männer und Frauen mit Bombengürteln.
Nur zur Erinnerung an das, was wir damals mitgemacht haben (trotz ungenauer Titelzeile).
Findest Du nicht, daß eine gewisse St.-Florian-Mentalität auszumachen ist? Die EU-Staaten sitzen hinter ihrer Mauer, sprechen Israel aber das Recht ab, ihre Bürger durch eine solche zu schützen. Dabei reagieren Europäer auf terroristische Bedrohung wesentlich panischer als wir, mit Verlaub.
Dabei muß ich betonen,daß es sich überwiegend nicht um eine Mauer handelt, sondern um einen Zaun, der versetzbar ist und auch schon versetzt wurde - wobei es in mehreren Fällen die jüdischen Nachbarn der arabischen Dörfer waren, die Klagen wegen unfairen Verlaufs einreichten, und der Oberste Gerichtshof die Armee verpflichtet hat, ihn zu korrigieren.
Außerdem handelt es sich bei diesem Zaun ausdrücklich nicht um eine einseitige Grenzziehung - sondern eine simple Schutzmaßnahme, aus der Not geboren. Wir würden sie gern wieder abbauen, und sie wäre nie errichtet worden, wenn die Situation nicht unerträglich geworden wäre.
Von Jenin ist man in ein paar Minuten in Afula - das kannst Du Dir nicht vorstellen,wie nah das hier alles beieinander liegt! Wenn Du für einen Moment Deinen Filter ausschaltest und Dir vorstellst, Du lebst in Hessen, und Hessen wird von Thüringen und Bayern aus mit einem steten Strom Selbstmordattentäter überschwemmt. Die Hessen können auch keine Pufferzonen errichten, weil westlich von ihnen das Meer ist, nördliche und südliche Nachbarn die Grenzen dicht halten und man nirgends hin kann.
Sag mir ehrlich, ob Du nicht eine Barrikade errichten würdest? Glaubst Du, wir haben Spaß daran, unser Leben von Barrikaden umrichtet zu führen? Bist Du mal nach Israel geflogen - welche abgelegenen Terminals, Scharfschützen etc! Bist Du mal in Deutschland in eine Synagoge gegangen oder ein jüdisches Kulturzentrum? Alles bewacht. Warum bewacht? Weil bedroht. Geh in eine Moschee und sag mir, ob die Moscheebesucher ähnlich bedroht sind und Schutzmaßnahmen ergreifen müssen! Wenn nicht - was sagt das aus über die Bedrohung, von wem sie ausgeht und gegen wen sie sich wendet?
Ich mache an einem normalen Tag mindestens fünfmal meine Tasche auf. Der Kibbuz ist mit Zaun, Tor und Wachen gesichert. Jede Schule ebenfalls. Die Uni, jeder Supermarkt, jedes Restaurant - “tik bevakasah” sagen die Sicherheitsleute, meist mit dickem russischem Akzent. Für das Privileg, ihr Leben zu riskieren, bekommen sie verdammt wenig Geld von dne privaten Agenturen,die sie beschäftigen! Übrigens gibt es auch arabische Polizisten und Wachleute.
“Dec 22, 2004 - Salem (Sami) al-Kimlat, 28, a Bedouin from the town of Rahat employed as a security guard at the construction site of the security fence west of Hebron, was shot and killed by Palestinian terrorists. The Fatah al-Aqsa Martyrs Brigades claimed responsibility for the attack.”, zu finden hier und hier.
Der Verlauf der Mauer ist, wie gesagt, umstritten - und wäre ohne Terror nie gebaut worden. In so eng besiedeltem Gebiet ist es aber wirklich schwierig, sie besser zu ziehen. Es wäre natürlich besser, in Verhandlungen zu einer fairen Lösung mit Gebietstausch zu kommen - was wir mit Jordanien ja praktiziert haben. Die These, israel wäre nicht zum Abtreten von Gebieten imstande, hat ja mit der Realität nichts zu tun: siehe Sinai, Libanon-Schutzzone, und während des Oslo-Prozesses wurden viele Orte geräumt! Und glaub mir, wir sind nicht mit Jubel EINmarschiert, sondern immer nur ABgezogen.
Glaubst Du nicht? Guck Dir die Aufnahmen von den Räumungen noch mal an. “Ima, ani babait”, “Mama, ich bin zuhause”, riefen die Soldaten in ihre Handies, als der Libanon geräumt wurde.
Ich weiß nicht, ob von diesen Worten etwas bei Dir ankommt.Es ist schwer, zu vermitteln, was hier wirklich los ist, wie Israel tickt - und jeder ehrliche Versuch, trotz verzerrender Medienberichte das zu wagen, verdient Anerkennung und sorgfältige Antwort. Ich hoffe, Du hast das Gefühl,das von mir wenigstens “ein Stück weit” erhalten zuhaben.
Nein, am deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen, dh, die menschliche Welt wird mit gar nichts genesen, denke ich manchmal.Man muß sich bemühen, aber… meiner Überzeugung nach beruhen viele Probleme der menschlichen Welt auf mangelnder Empathie,wobei ich Empathie nicht gefühlig, sondern vernünftig meine. Ich versuche, immer empathisch zu bleiben, egal welchemMenschen oder welcher Situation ich mich gegenübersehe - aber ich bin nur eine kleine Privatperson, und auch mir gelingt es nicht immer.
Sollte Israel zerstört werden, was Du mit recht ruhiger Hand hinschreibst, dann sind ein Großteil der Menschen, die ich liebe, tot - Juden und Nichtjuden. Du wirst mir verzeihen, daß ich das nicht mit so ruhiger Hand wie Du hinschreiben kann.
Oh, während ich noch an meinem Sermon laboriert habe, sind noch vier Kommentare eingelaufen - Sven, unsere Übereinstimmungen sind ohne Absprache! aber freut mich sehr.
@Lila
Bewunderswert wie du auf diese Kommentare so ruhig eingehst. Ich würde sie einfach löschen! Es gibt schon genug virtuelle Orte, an denen sie geduldet werden.
Liebe Schmetterlingsfrau, ich bemühe mich, nicht zu löschen - nur wenn die Unerträglichkeitsgrenze erreicht ist. Ich will nicht zensiert werden und auch nicht zensieren.Gerade weil so viele der hier geäußerten Ansichten überall zu finden sind (auch im Kommentarteil dieses Blogs), meine ich, muß man sich, wenn es irgend geht, die Mühe machen, zu antworten - und zwar mit Tatsachen, die allzuoft übersehen werden.
Dazu kommt, daß ich ja selbst vieles, was unsere Regierungen oder Militär machen, kritisch sehe - das machen ja alle israelis, wir sind die “griping nation”, wie die m.E. geniale Tamar Katriel treffend sagt.
http://hevra.haifa.ac.il/com/faculty-panorama/tamar.htm
Wo ziehe ich die Grenze zwischen legitimer Kritik und unwissender, aus Ressentiment gespeister Dämonisierung? Ich möchte es mir nicht zu leicht machen im Leben. Verstehst Du?
Außerdem halte ich mir hier, als Wächter meiner empfindsamen Natur, ein paar kämpferische Blog-Freunde
die manchmal in die Bresche springen, und die ich dafür höchlich schätze und mag.
Antworten oder nicht - das ist eine gute Frage. Ich habe es lange Zeit gemacht, in einem politischen Forum. Ich mache es jetzt nicht mehr. Einzugehen auf Sätze wie “Der erste Holocaust fand in Südamerika statt” und “Israel ist klein, aber groß genug, Israelis und Palästinensern den gleichen Raum zu gewähren” ist meiner Meinung nach (inzwischen) nicht nur sinnlos sondern kontraproduktiv. Darauf braucht man nicht antworten, sich rechtfertigen und erklären. Scheiß drauf was diese Leute denken, was juckt mich das? Wenn ich noch was zu sagen habe, dann knallhart meine Meinung und meinen Standpunkt. In fast allen maingestreamt-linientreuen Politkforen wird das als “menschenverachtend” usw. gelöscht - aber es gibt ja Blogs!
Liebe Lila,
ich wollte eigentlich auf das Vorgebrachte im Einzelnen eingehen. Nachdem ich es mir eben noch mal angeschaut habe, bin ich von der Sinnlosigkeit dieses Unterfangens vollkommen überzeugt.
Nur dieses eine: die Kommentarfolge 14-20, und in 20 insbesondere die Arroganz des Grenzgängers haben mich zum Schreiben veranlasst. Die Wächter Deiner empfindsamen Natur sind tüchtige Leute, die streng auf Konformismus achten. Und die gesammelten Nachttöpfe der “Schmetterlingsfrau” verderben zuverlässig jeden weiteren Erklärungswunsch.
Um eine Erfahrung reicher und um eine Illusion ärmer
M.
Konformismus - ausgerechnet! Nachdem der Lexikoneintrag für “breitenkonforme Israelmeinung” geliefert kam.
Auch so spart man sich die Auseinandersetzung mit Fakten! Nicht sehr elegant… aber allzu bekannt.
Liebe Lila,
ich hatte es mir anders überlegt und wollte insbesondere auf Deinen, sehr langen, mit Mühe verbundenen Kommentar eingehen. Allerdings habe ich mich gestern abend zu angepisst gefühlt, um in etwa besonnen zu reagieren. Aber der Schnitt zeigt mir, dass das wohl jetzt nicht mehr erwünscht ist.
Nun, jedenfalls bedanke ich mich für Deine Mühe und bedaure die zahlreichen Missverständnisse, die ich hervorgerufen habe.
So bleibt mir nur, Euch Glück und Erfolg in Euren Angelegenheiten zu wünschen. In der Hoffnung, dass auch Deine extraterritorialen Friedenswünsche so engagierte Anhänger finden wie Dich
verbleibe ich
M
Danke, das ist nett, dass Du Dich noch mal meldest. Ich habe Deinen letzten Kommentar einfach geloescht, weil ich nicht in ein Retourkutuschen-Geplänkel rutschen wollte, das keinem von uns viel Ehre gemacht hätte.
Du kannst ja von Zeit zu Zeit mal reingucken und kommentieren, wenn es etwas gibt, das Dir aufstößt…. würde mich freuen.
hallo lila,
na ja, du hast schon recht was das retourkutschen geplaenkel angeht ….
ich muss nur feststellen das es irgendwann eine zeit gibt in der man stellung beziehen muss. ich habe NIEMALS und NIRGENDWO bestritten das meine positionen einseitig sind. den vorwurf der arroganz nehme ich an, er zielt nicht an der realitaet vorbei und ich bin mir im klaren das meine kommentare genau dies vermitteln. aber niemand ist gezwungen meine kommentare zu lesen, man kann auch einfach darueber hinweggehen.
ich habe meine gruende warum ich so einseitig fuer israel position beziehe und ich habe auch meine gruende warum ich mich in einem bestimmten politischen spektrum, dem nationalreligioesen, wohlfuehle. jeder der sich auch nur ansatzweise mit israelischer politik beschaeftigt weiss das ich dort stehe, ich habe es im uebrigen in meinem blogg auch mehrfach geschrieben. und das diese position ganz persoenliche gruende hat weiss jeder der mich kennt.
ich will das fass nicht wieder aufmachen, aber erlaube mir bitte die bemerkung das ich es ziemlich widerwaertig finde wie menschen die vermutlich noch nie in israel waren, die keine freunde in israel haben, die sich noch nie die muehe gemacht haben kontakt zu israelischen organisationen aufzunehmen, die noch nie eine traumastation ….. lassen wir das ….. es hat ohnehin keinen sinn ….
nein, das also gerade diese leute ihre sch…… auf den staat israel im besonderen und das judentum (das sie ebenfalls nicht mal von aussen kennen) ausschuetten. ich verstehe immer mehr warum juedische gemeinde sehr vorsichtig (um es so zu formulireren) bei der aufnahme von konvertiten geworden sind …..
ich bilde mir nicht ein irgend etwas von der israelischen realitaet verstanden zu haben, ich bilde mir auch nicht ein irgend etwas vom juedischen leben verstanden zu haben, sehr wohl aber kann ich trennen zwischen stimmen die aus israel kommen und solchen die von ausserhalb kommen und ebenso trenne ich zwischen stimmen die aus der juedischen gemeinschaft kommen und stimmen die ausserhalb der juedischen gemeinschaft stehen.
lila, du weisst das wir oft verschiedener meinung sind, aber das ist gut so, ich wuerde nie auf den gedanken kommen dich deswegen zu attakieren, und das hat nicht mit einer “waechterfunktion” zu tun, sondern damit das ich deine stimme als eine innerisraelische stimmung sehr wohl zu bewerten weiss ….
nur eins noch: meine (israelische) freundin sagte mir das ich mich auf eine bruecke begebe und das der rueckweg immer schwieriger wuerde, das sagte sie auch gerade aus ihrer eigenen traurigen geschichte heraus, und sie hatte recht …
liebe gruesse,
grenzgaenger
hallöchen
Mal einfach was posten was von ner schwachsinnszeitung kommt… aber bei auslandsmeldungen lügt se meist nicht…
Ich denke hoffnung kann nicht falsch sein und sollte das stimmen ist das echt n meilenstein die existenz zu akzeptieren…
Nachdem ich diesen Beitrag vorgestern gelesen hatte & auch einen Großteil der Kommentare (noch vor Martin, aber bereits mit versöhnlichen Tönen der Verständigung mit Mark (was ich als sehr positiv empfand)) – las ich heute in Lizas Welt unter ‚Captain Kirk für ganz Arme’ (weiß nicht, wie man da auf einen bestimmten Artikel verlinken kann) dass sich diese fatale Pressemeldung in der Sunday Times vom bevorstehenden Angriff Israels auf Iran wahrscheinlich nichts weiter ist als eine revolverblattmäßige Zeitungsente „Bei näherer Prüfung – die von keinem seiner Kolporteure vorgenommen worden sein kann – erweist sich der Artikel jedoch als vollkommene Luftnummer“ (Liza) – (Du Lila hast Lizas Artikel sicher bereits gelesen, erwähne ihn aber für die anderen hier)..
Ich finde es erschreckend unverantwortungslos so was in die Welt zu setzen – selbst wenn es hier im Westen aufgeklärt wird (aber die Massenmedien haken ja niemals nach) – setzen sich solche Meldungen als bewiesene Tatsachen in der arabischen & vornehmlich iranischen Presse fest, ohne dass dieser Schaden an weiterer Anheizung des Konflikts noch behebbar (schreibt man das mit 2 b?) sein wird – andererseits kommt es bei dem Hass der da auf Israel herrscht, es wahrscheinlich schon gar nicht mehr darauf an, ob eine weitere Lüge geglaubt wird.
Meine eigene Befürchtung ist auch weniger, dass Iran einen Atomschlag auf Israel plant – es möchte ja gut dastehen, als Retter der Palästinenser – Atom würde beide vernichten. – Es reicht ja schon was Iran schon jetzt langsam & offenbar unaufhaltsam in die Wege leitet, immer bessere Waffen mit immer besserem hich-tech know how, dass sich ja leicht von China, Russland etc. einkaufen lässt, & mit welchen man die Anrainerstaaten Israels, Hezbollah, Syrien, Hamas anreichert & versorgt – während UNIFIL schläft, wahrscheinlich weil sie gar nicht wissen, warum sie im Lebanon platziert sind. – die Reichweite der Raketen wird immer größer – die Zeit arbeitet gegen Israel – wartet es ab, häufen die anderen soviel Vernichtungsmaterial an, bis sie zuschlagen können – wartet es nicht ab, sondern vorsucht die aufgestellten Angriffsstrukturen zu zerstören, gilt es wieder als böswilliger Aggressor, der mutwillig Frauen & Kinder tötet. – ein Dilemma, auf das ich keinen Ausweg weiß, sondern nur das beste für Israel hoffe..
Nicht zu früh freuen! Eine weitaus ernster zu nehmende Zeitung brachte schon heute früh die folgende Relativierung:
One hour after the Reuters interview was published, the Hamas government spokesman Ghazi Hamad told Haaretz that Meshal said, “Israel exists - and that’s a fact.” However, Hamad maintained that Meshal did not say anything about recognizing Israel. “There was no change in our stance that Hamas does not recognize Israel,” he said.
Also kein Grund, in Jubel auszubrechen (vor ein paar Minuten ist auch schon wieder eine Qassam-Rakete gelandet, wie jeden Tag).
Allerdings, falls sich im Laufe der Zeit eine realistische, pragmatische Haltung durchsetzt, sollte es mich sehr freuen.
Hier ist der Link, Heimo:
http://lizaswelt.blogspot.com/2007/01/captain-kirk-fr-ganz-arme.html
noch eine Anmerkung:
Jetzt habe ich mir noch den Rest der Kommentare durchgelesen . - Obwohl ich ja Martins blindwütige Beiträge selbst als ignorierenswert einstufte, hat er dennoch etwas positives bewirkt -
& das sind liebe Lila, deine Antworten in Kommentar 34 & 45 - so viele gute Antworten, Argumente & dies auch untermauernde links - das habe ich mir jetzt alles kopiert & hoffe dadurch auch selbst in Zukunft bessere & fundiertere Argumente gegen die allzuhäufigen Ignoranten Israels Existenz, Überleben & Schicksal gegenüber zu haben.
wenn M wohl Martin ist - & ich gerade sein letztes Einlenken gelesen habe, dann wird wohl jeder Saulus bei dir zum Paulus - was wohl Zuhören & vernünftiges Gegenargumentieren bewirkt - wenn es nicht bekehrt, so entschärft es zumindest wo andernfalls Menschen mit all ihrem mentalen Waffenarsenal aufenander losgehen wollen..
Oh Heimo, danke für Deine Einschätzung - ich dachte schon, ich habe mich jetzt endgültig zum Narren gemacht