Wer hat eine Antwort? Juli 24, 2006, 0:46
Posted by Lila in Land und Leute.trackback
Yair Lapid fragt “warum hassen sie uns so sehr”? Bevor jemand eine vorschnelle Antwort gibt, sollte er Lapids Artikel lesen. Und dann versuchen, eine vernünftige Antwort zu geben.
Und DAS ist die Wurzel des Problems, dieser mörderische Haß gegen Israel, der vor nichts haltmacht. Nicht die entführten Soldaten oder Israels Bombardierung von Dahia oder eine UN-Resolution mehr oder weniger oder die Besatzung oder was weiß ich. Das Problem ist der glühende, kompromißlose, besessene Haß, der die arabische Welt aufzufressen scheint, der die Welt in Brand setzt und der von vielen Beobachtern gar nicht gesehen wird (oder auch von Lesern dieses Blogs, als “gegenseitiger Haß” verharmlost wird, eine alltägliche Sprachfigur). Aber die Asymmetrie des Hasses macht einen sprachlos.
Wäre die iranische Mannschaft bei der WM weitergekommen, dann wäre Ahmedinijad vielleicht sogar als Staatsgast empfangen worden, derselbe Mann, der tagtäglich verkündigt, daß er uns ausrotten will, wie eine hysterische Hausfrau auf Bazillenjagd. Es gibt zwar jedesmal den pflichtgemäßen Chor der Empörung, wenn er sich rhetorisch auf einen besonders kecken Ast vorwagt, aber so richtig am Ohr gepackt hat ihn noch keiner. Und auch die anderen Haßprediger nicht, die ihren Nachwuchs in giftem Haß gegen Israel erziehen, statt ihre eigene Zukunft anzupacken.
Und Yair Lapid beschäftigt sich nur mit der islamischen Welt. Ich kriege ja den Schock meines Lebens, wenn ich meine Nase aus dem Biotop meines Blogs rausstecke und lese, was in Foren, Blogs und Talkbacks an Gift gegen uns ausgegossen wird. Ich kann es nicht fassen, welche Energien des Hasses und der vollkommen aus der Luft gegriffenen Verleumdung selbst in scheinbar respektablen Presseorganen pulsieren, die sich dann in kleinen, häßlichen Seitenhieben Luft macht. Wieso hassen sie alle Israel so sehr? Wieso wird dieser Haß gleichzeitig ausgelebt UND geleugnet??? Ich kapiere es nicht. Yair Lapid, eitler Fernsehfatzke hin oder her, empfindet ebenfalls dieses fassungslose Grauen. Woher nährt sich dieser Haß?
Lest es und versucht, eine Antwort zu finden. Es ist nicht leicht. Ich finde keine.
Kommentare
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Ist wohl eher die islamische Welt. Die libanesischen Christen sind froh, dass der einfluss der Hisbollah zurückgedrängt wird, wenn auch der Preis hoch ist. Umgekehrt werden im Iran das indo-europäische Farsi und Turksprachen gesprochen,nur eine kleine Minderheit sind Araber.
in dem sie euch hassen, finden sie einen sündenbock. der sündenbock und der hass sind so alt, dass er ihrer meinung nach nicht falsch sein kann, immer wieder den selben die schuld zu geben für was auch immer….haben doch schon die ur-ur-ur-ahnen den selben ‘feind’ gehasst.
sie versuchen ihre eigene fehlbarkeit zu verstecken.
ein gemeinsamer feind schafft ein ziel, was der islam anscheinend ganz dringend braucht, sonst wäre der hass nicht so ausgeprägt. ein gemeinsamer feind macht stark und verwischt so schön die armut und das leiden des landes.
das sind die antworten…die ich nach so vielen nächten des grübelns gefunden habe, wer weiss…vermutlich sind es nicht die richtigen.
es sind schlimme antworten. ganz schlimme. ich habe …mitleid mit den menschen, die nur hassen können. deren hass so gross ist, dass er alles beherrscht. denn diese menschen sind nur hüllen.
liebe grüsse
sonja
Verdammt! Wollte grade bei Lapid ne Antwort geben und nu isse weg!!
Ich mag sie nicht nochmal schreiben.
Aber: Es sind Menschen und Menschen sind schwach. Und dumm.
Und Sonja hat recht: Sündenböcke werden immer gebraucht. Sonst würde man ja sehen, was direkt vor einem schiefläuft. Und würde es ändern. Das kann nicht im Sinne der Mächtigen der jeweiligen Länder sein.
Jedenfalls seid Ihr nicht allein.
Ich habe mal vor einiger Zeit eine Doku gesehen, in der über israelisch – palästinensisches Projekt berichtet wurde. Das Ziel war Kinder beider Seiten miteinander Fußball spielen zu lassen und darüber einen Ansatzpunkt zu finden. Die Kinder waren durchaus unterschiedlich; arabische Judenhasser, jüdisch-orthodoxe Araberfeinde und auch Säkuläre. Das interessante war das aus dem Feind plötzlich eine Person wurde die auch noch symphatisch war; darüber haben einige ihre bisherige Haltung überdacht.
Man wird den Jahre andauernden Konflikt sicherlich nicht nur durch Fußball lösen können aber ich denke ein Großteil des Hasses liegt daran, daß die meisten keine Person vor Augen haben sondern nur den Feind. Eine richtige Antwort ist das aber auch nicht, ich weiß.
Shlof gezunt
mal was positives
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3280382,00.html
Antisemitismus ist hochgradig irrational. Deshalb gibt es keine Antwort auf die Frage.
der hass basiert nicht auf rationalen ursachen. er wird künstlich geschürt, weil man ihn instrumentalisieren kann. es ist leicht, ihn hervorzurufen, weil er historisch vertraut ist. es gibt in der arabischen welt viele besonnene stimmen, die auf solche ressentiments gut verzichten können. aber die fundamentalisten brauchen das irrationale und extreme, um ihre anhänger zu bewegen. bei bedarf kann der hass auch ausgeweitet werden: auf den westen, auf die aufklärung, auf die demokratie, auf die bildung, auf wissenschaft.
es gibt nur einen weg, um es (intellektuell) mit dem hass aufzunehmen: besonnene argumentation und aufrichtige tatsachenberichte. aber man muss nicht kampflos das feld räumen, wenn man terrorisiert wird.
Ich verstehe inzwischen den Hass auf Israel – so leid es mir tut. Die Führung Israels tut aber auch alles, um ihn zu schüren. Immer schon. Man macht immer wieder die gleichen Fehler, ignoriert die verheerenden Folgen für sich selbst, die man in die Köpfe der Attakierten – ja, der gesamten arabischen Welt – pflanzt, kennt nur Gewalt als Konfliktlösung, sperrt sich arrogant gegen Gespräche und Diplomatie – mit der Begründung, man rede nicht mit Terroristen. Dabei ist Israel in der Region – bewaffnet bis an die Zähne und allzeit bereit zu Gewalt, zum Töten, zum Unterdrücken, Ab- und Ausgrenzen und Beherrschen, dort der größte Terrorist!
Eben rauschte mir ein neuer Artikel von Uri Avnery in die Mailbox:
http://www.uri-avnery.de/magazin/artikel.php?artikel=316&type=&menuid=4&topmenu=4
Lesen lohnt sich.
Heute Morgen erzählte bei uns im Morgenmagazin eine junge Libanesin von Phosphor-Bomben, die in diesem aktuellen Konflikt eingesetzt wurden. Schön, wenn es wahr ist, gell? Die Zivilbevölkerung des Libanon wird sie herzlich willkommen heißen.
Außerdem sollen die Israelis noch immer nicht die Karten herausrücken, in denen die von ihnen verminten Gelände markiert sind. Viele Libanesen-Kinder starben auch vor den neuen Bomben daran.
Und immer wieder neu die Begründung für diese neue Aggression gegen Libanon und Palästina: Es geht um unsere entführten Leute.
Wers glaubt, wird selig. Dafür hat man (auch selbst) inzwischen aber wohl einen viel zu hohen Preis bezahlt. Für mich ist dieses ständige Hin und Her, dieses “Haust du mich, hau ich dich”, ein Kindergarten. Was Israel fehlt, ist mehr Herz und mal ein ordentliches Nachdenken über Ursache und Wirkung. So wird das nie etwas mit dem so sehnlich herbei gesehnten Frieden und der Ruhe bei euch. Selbst Schuld, würde ich sagen …
Ulrike – empört und stocksauer
Danke, Ulrike, ich hatte gehofft, daß sich mal jemand mit diesem Haß ans Licht wagen würde. Den Artikel hast Du wohl nicht gelesen, aber die Antwort auf meine Frage hast Du selbst geliefert. Und in einem Ton, der keine weitere Fragen offen läßt.
@Ulrike
>Dabei ist Israel in der Region [...] dort der größte Terrorist!
Vielen Dank für dieses wunderbare Beispiel für Lisas Anfrage.
Nichts zu danken, Lila. Die “politisch korrekten” Antwortversuche unter diesem Beitrag waren für jemanden, der sieht was geschieht, ja auch kaum zu ertragen.
Und der Ton?
Nun, immer noch besser verbal den Ärger ausdrücken, was man empfindet, als das Geheul, der Lärm und das Leid, das von Bomben ausgelöst wird, ertragen zu müssen …
ulrike du klingst nach einem menschen, der die letzten jahre im winterschlaf gelebt, und vor 2 tagen zufällig mal den fernseher angemacht hat. daraufhin bomben im libanon sieht und partei für den vermeintlich schwächeren bezieht.
eigentlich wollte ich überhaupt nichts zu deinem kommentar schreiben. aber ulrike, deine begründung ist unglaublich einseitig. es gibt mehr medien jenseits von uri-avnery oder dem morgenmagazin.
Denkwürdiger Satz in dem Aritkel von Yair Lapid:
“Most of the [israeli] towns and cities bombed this week were not stolen from anyone.”
Muß man das extra betonen? Das beantwortet die Frage nach dem arabischen Hass auf Israel hinreichend, oder?
Bedenkenswert ist jedoch unbedingt auch diese Tatsache: “Is it about solidarity with their Palestinian brothers and sisters? If so then where are the tractors from Saudi Arabia for rebuilding Gush Katif?”
Die Palästinenser und auch die Hisbollah werden als Speerspitzen instrumentalisiert und ihr Schiksal im arabischen Lager nicht faktisch geändert. Sähe ich auch als unverständliche Härte – respektive Absicht – um den Hass nicht einschlafen zu lassen.
Aber gäbe es überhaupt die Möglichkeit, beispielsweise Baumaschinen von Saudiarabien in die Palästinensergebiete liefern zu lassen: Ich meine gäbe es eine Erlaubnis von Israel dafür? Allerdings: warum frage ich mich so etwas? Zumindest die Palästinenser leben wohl tatsächlich von Israels Gnaden. Und das wurmt sie.
Eine interessante Frage werfen Sie hier auf, werte Lisa. Eine Frage die ich mir schon mehrmals gestellt habe. Der verlinkte Artikel sucht meiner Meinung nach die Ursache zu sehr in einem historischen Kontext, wobei ich finde, dass die Antwort darauf weitaus rezenter ist.
Der Hass mag vielleicht alt sein, jedoch nur, weil das israelische Volk eben ein altes Volk ist, und daher mehr Geschichte hat. Dass der Hass immer noch existiert, rührt lediglich daher, dass die kulturellen Unterschiede und Vorurteile, die zu diesem Hass geführt haben, noch nie wirklich gelöst wurden, und jetzt, wo es seit sechzig Jahren wieder den Statt Israel gibt, ist der Hass neu, und in ungeahnter Grösse entflammt.
Ich glaube nicht, dass der Hass der Araber auf das Judentum in den vergangenen Jahrhunderten wirklich eine Rolle gespielt hat. Ich kann mich hierbei jedoch irren, da ich nicht wirklich weiss, was in den letzten Tausend Jahren dort geschah, aber ich stelle mir vor, dass es eher diese Art Hass gewesen ist, wie das Dorf das Nachbardorf hasst, oder der Engländer den Franzosen hasst, dieser irrationale Hass (aber Völkerhass ist ohnehin immer irrational) der in der Geschichte mitzieht, meistens aber nur zu Witzeleien ermutigt, wobei man trotzdem in des Anderen Land in den Urlaub fährt.
Ich möchte Deutschland als Beispiel heranziehen, das dicke, fette Land, das ab 1914 von ganz Europa und dem Rest der Welt zutiefst gehasst wurde. Dieser Hass war ins Unermessliche gestiegen, als der zweite Weltkrieg seinem Ende nahe kam. Warum man Deutschland langsam wieder anfängt zu mögen, ist, weil Deutschland über viele Jahre hinweg Demut gezeigt hat, es bereut, sich ins Gegenteil gewendet hat. Alles von sich abgeworfen hat, was den Aggressor von damals ausgezeichnet hat.
Israel spielt im Nahen Osten eine ähnliche Rolle: die des Aggressors. Und Maschinengewehre gegen Pflastersteine, Fotos vom verwahrlosten Gaza, stillschweigende Tolerierung von Atomwaffen und viele andere Bilder die die Menschen haben, wie verlogen und ungerechtfertig sie teilweise auch sein mögen, sind für ein gutes Image nicht besonders förderlich.
Ich glaube, wenn die israelische Regierung sich gegen Gewalt aussprechen würde, und diese arrogante Miene abnimmt, egal wieviele Selbstmordattentäter sich in die Luft sprengen, wieviel Demut das kostet, dass das letztendlich der einzige Weg ist, den Hass loszuwerden, und damit endlich Frieden zu haben.
In diesem Zusammenhang kann ich mich über Küntzel masslos ärgern, weil ihm eine gewisse Weitsicht fehlt, weil er spricht wie ein kluger Kriegsminister, der in Mustern von Räuber und Gendarm denkt, anstatt aus der Geschichte gelernt zu haben.
Aber was rede ich schon, wenn mir dies oft im täglichen Leben mit den Menschen um mich herum, schon schwer fällt.
Jedenfalls Danke für Ihre interessante, reflektierende Berichterstattung vor Ort.
[...] Genau das, die sehr persönliche Schilderung von Erlebtem und eigenen Ansichten, ist jedoch häufig eine entscheidene Stärke, die den besonderen Reiz beim Lesen von Blogs ausmacht. In Letters from Rungholt berichtet eine in Deutschland aufgewachsene Kibbuz-Bewohnerin davon, wie ihre Familie unter dem Eindruck von Hisbollah-Raketen und der drohenden Eskalation im Norden Israels lebt. [...]
Um an die Fragestellung nochmals aufzunehmen…
Ich denke es gibt zur Begrüdung des verbreiteten Hasses keine einfache Antwort. Wir könnten die Begründung in Traditionslinien (bildlich gesprochen) finden, wie Sonja es andeutete. Diese sind religöse Art, liegen lange zurück, geistige Haltungen die in der arabischen Welt verbreitet sind, politischen ideen und die wirtschaftlich miserablen Lebensumständen von Millionen Menschen. Diese Traditionslinen könne sich zum richtigen Zeitpunkt zu einem überzeugenden Bündel zusammenfinden. Es braucht dann nur noch charismatischer Personen die sagen: “wir machen das jetzt.” klingt vielleicht etwas banal, aber in Deutschland haben wir im 19. Jahrhundert bis zur Nazizeit ähnliches erlebt. Die Nazis sind angetreten mit dem Versprechen einer “ENdlösung” und haben im Grunde nur das umgesetzt, was in allen Bevölkerungeschichten offen ausgesprochen wurde. Was machen wir mit den Minderwertigen, Leistungsunfähigen, den “Andersartigen” etc. Die Lösung der “sozialen Frage” in Zeiten politischen und wirtschaftlichen Niedergangs erlaubte den Nazis (ich vereinfache) mit dem Versprechen einer Lösung (siehe “Mein Kampf”) Dinge auszusprechen, die wir heute als monströs betrachten, aber von großen Teilen der Bevölkerung begeistert aufgenommen wurden. Sicher trifft dies nicht auf alle Menschen der islamischen Welt zu. Aber es benötigt Bildung und Aufklärung in Verbindung mit einer Gesellschaft für die Offenheit und Toleranz keine Fremdworte, sondern Selbstverständlichkeit sind.
Es gibt diesbezüglich im Islam eine große und reiche Tradition, die das Abendland prägte. Offensichtlich sind aber Vertreter dieser Tradition in Zeiten großer Affekte (Hass) ohne Stimme und andere Traditionen des Islam können sich durchsetzen. Synonym: Kreise des aufgeklärten Bürgertums und der Arbeiterbewegung der 20er Jahre in Deutschland.
Wie lang es braucht, aus dieser “Demoralisierung” der Menschen oder Völker herauszukommen, haben wir in Deutschland erlebt. Das heisst es braucht sehr sehr viel Zeit und erhebliche Mittel um einen Lernprozess zu initiieren, der Denken und Fühlen der Menschen in der isalmischen Welt in Richtung Israel verändert.
Grüße
Warum reaggiert Israel so massiv auf die Entführungen und den Raketenbeschuss?
Vor einigen Wochen war ich bei einem Gespräch mit einigen ehemaligen IDF Generälen in Berlin Mitte. Auf die Frage, ob es denn für Israel nicht besser sei, im Recht zu sein als Stark zu sein, antwortete ein General: Dies ist eine interessante Frage, dreihundert Meter entfernt von Holocaust Mahnmal. Eine Lektion Israels aus der Geschichte der Verfolgung der Juden ist, dass es sie nie gerettet hat, wenn sie nur im Recht waren.
Die Israelis sind umgeben von Staaten, die sie im Optimalfall dulden, im Regelfall verschwunden sehen möchten. Deshalb antworten sie auf Angriffe aus der Haltung heraus, mit dem Rücken zur Wand (oder zum Meer) zu stehen. Abschreckung ist das gewählte Mittel.
Die Botschaft lautet: Wer Israel angreift, so wie 1948, 1967 und eben auch jetzt, muss mit hohem Blutzoll rechnen und sollte deshalb die finger davon lassen.
Stichwort Frieden: Frieden ist für Hamas, Hisbullah, die iranische Staatsführung u.a. nicht die Abwesenheit von Krieg, sondern die Abwesenheit von Israel.
Wer das nicht versteht, Ulrike, muss noch einiges dazulernen.
Ein sarkastisch, traurig-großartiger Brief von H.M. Broder zeigt nochmals die jüdische Perspektive: http://www.libertyfirst.de
Wie Ulrike hier die Rhetorik der Hisbollah-Terroristen benutzt ist einfach widerlich. Uri Avnery ist ein hoffnungsloser Trottel der Geschichte. Seine Schriften kursieren in rechten Kreisen und werden dort bejubelt.
Wenn es nach solchen “Israelkritikern” wie Ulrike geht, dann sind die Juden die ” Monster der Kinderblut trinken.” http://www.hagalil.com/archiv/2006/07/berlin.htm
Viele verpacken ihren Judenhass geschickt, manche weniger geschickt, aber allen ist das Feindbild gemeinsam: die Juden.
Liebe Ulrike,
was ist mit ihnen passiert? Wann hat das angefangen? Hat ihnen ein Jude einmal den letzten Bagel weggeschnappt? Bis an die Zähne bewaffnet ist die Hisbollah. Mit Waffen aus dem Iran. Israel ist auch bewaffnet und das ist auch gut so! Denn die Waffen der Hisbollah haben zum Ziel Israel auszuradieren. Was die Hisbollah denkt und was sie will, wird aus einer kleine Meldung deutlich:
http://telegehirn.wordpress.com/2006/07/23/die-sicht-der-mullahs/
Die Waffen der Zahal schützen Israel und sein Volk. Die Waffen der Hisbollah haben nur eine Bestimmung: blindes morden. Wenn Sie diesen Unterschied nicht erkennen, dann habe ich für sie nicht mal Mitleid, sondern nur Verachtung.
Wer sich auf gegen Israel stellt, der stellt sich auf die Seite der Terroristen und derjenigen die davon träumen die Shoa zu vollenden. Anscheinend gehören sie dazu Ulrike. Gehen sie in sich und denken sie über ihre unhaltbaren antijüdischen Ausfälle nach.
Als Wiedergutmachung schlage ich ihnen folgendes vor:
http://pizzaidf.org/
http://burgeridf.org/
Sie können auch für Kinder in Israel spenden, damit diese den Sommer nicht in Bunkern verbringen müssen, sondern in Ferienlagern in Sicherheit sind. Den Link habe ich jetzt nicht zu Hand.
Sie können auch nach Israel reisen und dort beim Sar-El ( שר-אל) etwas für Israel tun. http://www.sar-el.org/
Da meine Freundin ein Veto bezüglich Sar-El eingelegt hat und ich mich dem widerwillig gebeugt habe, haben wir eine Ladung Pizzen geschickt.
Sie würden wahrscheinlich lieber Falafel an die Hisbollah schicken.
Jedesmal wenn ich ihre Hetze lese, Ulrike, dann könnte ich vor Wut auf meinen Laptop einprügeln. Aber Wut ist ein schlechter Ratgeber.
Liebe Lila,
leider kommt der Antisemitismus wieder in Mode. Nicht nur in Deutschland. Ich hoffe einmal, daß das nicht die Mehrheit ist. Aber man bekommt hier wieder ein sehr unbehagliches Gefühl. Jetzt kommen sie wieder aus ihren Löchern und zeigen auf “die Juden” als die Schuldigen an allen schlechten Dingen in der Welt. Solche Menschen wie Ulkrike habe nichts aus der Geschichte gelernt.
Aber es gibt auch noch Lichtblicke. Am Freitag werden wir hier in Berlin ein deutliches Zeichen setzen und unsere Solidarität mit Israel bekunden.
Kopf hoch Lila! Es kommen wieder bessere Zeiten.
Mit lieben Grüßen aus Berlin
Sascha
„Groß ist hierzulande die Empörung darüber, dass der jüdische Staat sich strikt weigert, den Vorbereitungen zur eigenen Liquidierung zuzusehen und bei der UNO Resolutionen einzureichen“ schreibt Liza in Lizas Welt (http://lizaswelt.blogspot.com/)
Vor einigen Wochen war ich bei einem Gespräch mit einigen ehemaligen IDF Generälen in Berlin Mitte. Auf die Frage, ob es denn für Israel nicht besser sei, im Recht zu sein als Stark zu sein, antwortete ein General: Dies ist eine interessante Frage, dreihundert Meter entfernt von Holocaust Mahnmal. Eine Lektion Israels aus der Geschichte der Verfolgung der Juden ist, dass es sie nie gerettet hat, wenn sie nur im Recht waren.
Die Israelis sind umgeben von Staaten, die sie im Optimalfall dulden, im Regelfall verschwunden sehen möchten. Deshalb antworten sie auf Angriffe aus der Haltung heraus, mit dem Rücken zur Wand (oder zum Meer) zu stehen. Abschreckung ist das gewählte Mittel. Die Botschaft lautet: Wer Israel angreift, so wie 1948, 1967 und eben auch jetzt, muss mit hohem Blutzoll rechnen und sollte deshalb die Finger davon lassen.
Die Auseinandersetzung hat für Israel nunmehr einen prinzipiellen Charakter angenommen. Das Land handelt, weil seine gesamte Existenz auf dem Spiel steht.
Stichwort Frieden: Frieden ist eben für Hamas, Hisbullah, die iranische Staatsführung u.a. nicht die Abwesenheit von Krieg, sondern die Abwesenheit von Israel.
Dies zu verstehen Ulrike, ist die Voraussetzung dafür um nachvollziehen zu können, was im Nahen Osten vor sich geht.
Die 6 millionen Israelis sind umgeben von 350 Millionen Muslimen, die sie im Optimalfall dulden, im Regelfall verschwunden sehen möchten. Israel antwortet deswegen auf die Rakatenangriffe sowie die Tötungen und Entführungen von Soldaten aus der Haltung heraus, mit dem Rücken zur Wand-oder besser zum Meer-zu stehen.
Diese Auseinandersetzung hat prinzipiellen Charakter angenommen. Es geht um die Existenz dieses Außenpostens der freien Welt. Wer diese Formulierung für übertrieben hält, dem empfehle ich nach Israel, Syiren, Iran, die palästinensichen Gebiete, Saudi Arabien usw. zu reisen und sich selbst ein Bild zu machen.
Solange Frieden für viele im Nahen Osten nicht die Abwesenheit von Krieg, sondern die Abwesenheit von Israel bedeutet, wird sich daran nicht viel ändern.
Aus dem gemütlichen, sonnigen und vor allem sicheren Garten heraus “unverhältnismäßige” Reaktionen anzuprangen ist mehr als wohlfeil.
Jedes Volk, das ums Überleben kämpft würde bei Angriffen hart zurückschlagen.
Dabei kommt es auch zu fehlen, tragischen Fehlern. Anders als bei seinen Nachbarn werden diese im demokratischen Staat Israel jedoch selbst hart kritisiert und die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen.
mehr dazu: http://www.libertyfirst.de
Lieber Sascha, Dein Kommentar ist hier erstmal in die Warteschlange gewandert, wegen der vielen Links… muß ich vielleicht mal umstellen, andererseits krieg ich dann vielleicht wieder diesen doofen Spam…
Vielen Dank für die vielen klugen Beiträge. Ich werde mich wohl mal in Ruhe ans Antworten geben müssen, nicht heute… aber danke, jedes Wort ist gelesen und wichtig.
so viele pizzen können die gar nicht essen, wie ich und anscheinend auch telegehirn gesendet haben
eure männer werden kuuuuugelrund!
@telegehirn:
Das ist mal wieder typisch. Jeder, der das militaristische Vorgehen der israelischen Staatsführung angreift und kritisiert, ist selbstverständlich ein Antisemit – kann nur einer sein. Klar.
Und da nützt es auch wenig, wenn man erklärt, man würde genauso ärgerlich reagieren, wenn es sich dort um Franzosen, Engländer – ja, auch Deutsche handeln, die dort von Arabern umzingelt in ihrer Enklave lebten und im Moment das Gleiche täten wie die Israeliten (und damit meine ich immer nur diejenigen, die die Macht haben, sich für Gewalt zu entscheiden, sicher gibt es auch sehr, sehr nette Menschen dort – genauso wie in jedem anderen Land).
Ich habe nichts gegen Juden im Allgemeinen – genauso wenig wie gegen Katholiken, Muslime oder Buddhisten. Bin selbst nicht gläubig, lasse aber immer gern jeden nach seiner Fasson selig werden – so lange er das friedlich tut und mir nicht zu nahe tritt.
Aber es ist natürlich leichter, jede Kritik mit dem Vorwurf “Judenhasser” abzutun …
1. Der gegenwärtige Antisemitismus
Das der Hass da ist, ist eine Feststellung. Wichtiger als die Frage nach dem Ursache des Hasses
sind eigentlich Wege zu Verringerung des Hasses.
Wann hat man Animositäten gegenüber anderen Menschen?
Wenn man sich wortwörtlich nicht versteht, also eine andere Sprache spricht als Sie. Wenn man ihre gänzlich andere Mentalität nicht kennt
Es ist deutlich schwerer, einen Menschen zu hassen, wenn er einen in der eigenen Muttersprache
die Frage stellt “Warum hasst ihr uns”. Es macht schon viel aus, wenn man einen Menschen in seiner Muttersprache anreden kann. Die Sprache alleine reicht ist es nicht, Kenntnisse der Kultur sind ebenfalls hilfreich. Bei den Arabern
und Persern helfen zum Beispiel Gedichte der klassischen populären Dichter. Schließlich die Religion, gewiß der schwierigste Herausforderung der arabischen Welt. Es gibt Aussagen im Iran und in den Haddiths, die sind inakzeptabel. Aber wie alle Offenbarungsschriften sind sie vieldeutig, es finden sich immer Aussagen, mit denen sich die Aussagen von Fanatikern parieren lassen.
Das sind jetzt allgemeine Aussagen, die auf viele Beziehungen zwischen Menschengruppen zutreffen, die von Hass geprägt sind. Im Falle der Gefühle der arabischen Welt für Israel kommen weitere Motive hinzu, die von der Religion nur mit “lauterern” Motive verdeckt werden.
Die arabischen Juden lebten als ähnlich wie in den meisten europäischen Staaten als Minderheit in der orientalischen Welt. In der Hierarchie oben standen die Orientalen, in der Hierarchie unten die jüdischen Araber. Ähnlich wie die Kopten oder die Christen. Oder wie viele andere Minderheiten in der Geschichte.
Nun wurde der Staat Israel gegründet. In einer Steppen- und Wüstenlandschaft, deren niedrige Bodenwertzahl einem europäischen Bauern wahrscheinlich aus den Pantinen kippen würde. Von der Wasserarmut der israelischen Landschaften nicht zu reden. Bewirtschaftet in den ersten Jahren von Menschen, die alles andere als prädestiniert für die Landwirtschaft waren.
Dann wird dieses landwirtschaftliche Himmelfahrtskommando auch noch ein Erfolg, wird erfolgreicher als die Landwirtschaft in den arabischen Ländern, deren Landschaften in der gleichen Zeit alles andere als aufblühen. Wo sich seit Jahrhunderten nichts zum Vorteil verbessert, sondern eher zum Nachteil verschlechtert hat.
Beobachtet von Menschen, die gerne und oft an die große Zeit ihrer Geschichte denken, aber nicht daran gehen, zu erproben, ob ihre Generationen vergleichbares leisten können. Dann müßten sie ja auch erkennen, daß sie selbst und ihre gegenwärtige gesellschaftliche Struktur nicht die Fähigkeiten entwickeln lässt, die sich in der großen Zeit der arabischen Kultur entwickelt haben. Von denen viele zudem glauben, die Befolgung der Gebote des Islams setzt sie automatisch an die Spitze der Gesellschaft.
Wenn man sich selbstkritisch wahrnimmt und sich selbst fordert, würde man den israelischen Erfolg als eigenen Ansporn und Herausforderung begreifen, diesen Erfolg im Wettbewerb nachzueifern, zu Beginn notgedrungen von dem Wettbewerber lernend. Das war auch ein deutsche Weg zu Beginn der Industrialisierung, ein Weg, dessen Erfolg auch auf unfaire Mittel wie Informationsspionage, Abwerbung und sonstigen geistigen Diebstahl beruht.
Neben diesem Weg des industriellen Bürgertums gab es weiterhin in Deutschland die vorindustrielle, vorbürgerliche Gesellschaft, die auf die sich ausbreitende industrielle bürgerliche Gesellschaft ähnlich reagierte wie viele Araber auf die Israelis.
Daneben existiert noch ein seperates Motiv. Der Wandel von der Wehrlosigkeit zur Wehrhaftigkeit. Das ist eine Nuss, an dem die Neonazis und Araber mit Sicherheit auch zu knacken haben. Die heutigen Israelis sind Soldaten, die auch dem Nahkampf nicht aus dem Wege gehen müssen. Das widerlegt ja das jahrhundertalte Bild vom feigen Juden.
Nicht ohne Grund werden immer die israelischen Raketen von den Arabern angeführt. Gerade deshalb ist der Einsatz von Infanterie so wichtig. Dann nicht standgehalten haben, eine persönliche Niederlage erlitten zu haben, gar in Gefangenschaft zu geraten, nicht den glorreichen Heldentod erlitten zu haben, nagt am Selbstbewußtsein der Araber.
2. Der historische Antisemitismus
Ich glaube nicht mehr, daß der Antisemitismus eine vorwiegend religiöse Wurzel hat. Er wird nur religiös begründet. Das ist ein Unterschied.
Wir wissen heute, siehe zum Beispiel das Buch Müll und Marmorhalden, daß die Römer und Griechen ihre Landschaften nicht gebrauchten, sondern verbrauchten und sich in diesem Punkt wenig von den meisten antiken Kulturen unterschieden. Bereits das antike Israel muss mit seinem Erfolg im nachhaltigen Wirtschaften und in der Hygiene der Stadtbevölkerungen aufgefallen sein, ein Erfolg, der auf die Hygiene- und Speisevorschriften beruhte, die mit Religion eigentlich gar nichts zu tun haben, sondern eher ein Ergebnis genauer Naturbeobachtungen sind. Das war ja in der gesamten antiken Welt wahrnehmbar, den jüdische Gemeinden gab es ja nicht nur in Israel. Den Erfolg nahm man wahr, aber man erkannte nicht die Ursachen dieses Erfolges. Weder die Beobachter noch wahrscheinlich die Juden selbst.
Auf der einen Seite eine Minderheit in der Bevölkerung, die in der Landwirtschaft und in der Überwindung von Seuchen durch ihre Hygienevorschriften einen herausragenden, ja spektakulären Überlebensserfolg hatte.
Auf der anderen Seite eine imperiale Macht, später eine sich ausbreitende monotheistische Religion, die ihre Landschaften verbrauchte statt gebrauchte und hilflos landverheerende Seuchen ausgesetzt war. Bekanntlich begannen nach der Zeitenwende die ersten massiven Seuchen das römische Reich zu verheeren, Seuchen, die wir heute als Kinderkrankheiten kennen. Auf dieser Seite also zahlreiche Tote und wirtschaftlicher Niedergang
Da kommt man als Vertreter der imperialen Macht, später als Theologe einer populären monotheistischen Religion doch in erhebliche Erklärungsnöte.
Die Juden standen nicht an der Spitze des Imperiums, waren nicht Christen und trotzdem erfolgreich.
Natürlich versucht man so erfolgreiche Menschen zum alleinseligmachenden Glauben zu bekehren, aber Menschen, die aramäisch sprachen, wissen natürlich, was Jesus mit Sohn Gottes meinte. Eben nicht Sohn Gottes, wie es die Christen meinen, sondern in der Nachfolge Gottes und seiner Gebote. Deshalb konnte der aramäisch sprechende Mohammed das westliche Christentum ja auch nicht akzeptieren.
Bekehren konnte man die Erfolgreichen, die so unübersehbar Ausgezeichneten also nicht.
Also muß man den Erfolg und die Erfolgreichen entwerten
Man kann Endzeitphantasien a la die Offenbarung des Johannes schreiben. Oder man diffamiert die Minderheit als Mörder des Sohn Gottes und als Handlangers des Teufels.
Das sind einfache, vielen gleich verständliche Erklärungen für Erfolge, die die jüdischen Gemeinden selber ganz sicher auch nicht mehr erklären konnten. Denn welchen Hintergrund die jüdischen Hygiene- und Speisevorschriften hatten, ist Jahrhunderten nach ihrer Kanonisierung ganz sicherlich in Vergessenheit geraten. Erst recht, nachdem den Juden im christlichen Europa jede landwirtschaftliche Tätigkeit verboten war.
Resumee
Die Wurzeln des historischen und des gegenwärtigen Antisemitismus sind sich sehr ähnlich.
Libero, eine interessante und schöne und schlüssige Theorie. Sie hat leider nur den Nachteil, nicht so ganz den historischen Gegenbenheiten zu entsprechen. Es war nämlich meisten so, dass Juden für Erfolge beneidet wurden, die sie bei Lichte besehen gar nicht hatten. Sie waren gar nicht reicher, gesünder, besser organisiert usw. als ihre Mitmenschen. (Ungeachtet der mitunter sinnvollen Hygienevorschriften. Wobei bestimmt nicht alles, was wir heute für Hygienevorschriften halten, ursprünglich welche waren. Die Beschneidung wr es z. B. sicherlich nicht.) Der Neid ist also IMO nicht Ursache, sondern Folge des Antisemitismus.
Das trifft auch auf das antike Israel & Judäa zu, die sich in Sachen nachhaltigen Wirtschaften und in der Hygiene kein Stück von ihren heidnischen Nachbarn unterschieden – und durchaus auch Raubbau betrieben. Die Quellen der Judenfeindschaft lagen woanders. Wobei diese in antiken Zeiten selten die Qualität eines Antisemitismus erreichte – selbst nicht im römischen Reich zur Zeit des Bar-Kochba-Aufstandes, der von römische Truppen in typische Kolonialmachtsmanie brutal niedergemetzelt wurde. Im übrigen Reich war das Judentum “relegio licita” und die Diaspora-Juden – immerhin 7 bis 8 Prozent der Gesamtbevölkerung des römischen Reiches waren Juden – wurden in Ruhe gelassen (und waren in der Regel sogar von den staatlich vorgeschriebenen Kulthandlungen befreit).
Sorry für den Exkurs, aber das Thema liegt mir mehr, als die Auseinandersetzung mit total verbohrten Typen.
@martinm.
du gestattest, daß ich dir widerspreche.
Worauf stützt du deine Aussage, das das antike Israel Raubbau betrieb und genauso von Seuchen wie das römische Reich betroffen war?
Ich glaube auch nicht, daß die antiken Juden vollständig von Seuchen verschont waren, aber die hygienische Vorschriften waren ein besseres Schutz als die römische Umweltverschmutzung. Das die heroische Antike sehr unheroisch zum Himmel stank ist inzwischen zur Genüge bekannt.
@martinm
Deine Antwort unter “was mich erschreckt” beschreibt sehr gut, daß die negativen Reaktionen auf das israelische Handeln auch noch andere Wurzeln als den Antisemitismus hat. Enttäuschung angesichts der imperfekten Welt, mitunter auch eine Verklärung der Juden durch eine irreale philosemitische Wahrnehmung. Das ausschließlich mit Antisemitismus zu erklären, wie es Telegehirn und andere Liberale, auch Broder schreiben, ist ziemlich simpel.
@telegehirn:
“Uri Avnery ist ein hoffnungsloser Trottel der Geschichte.”
Nicht wirklich intelligent argumentiert…
Avneri ist offenbar nur nicht erfolgreich dem israelischen Mainstream-Brainwash unterzogen worden.
Von außen betrachtet, bietet Avneri eine hoffnungsvolle Alternative zu der, bisher restlos erfolglosen israelischen “(1)Auge um (10)Augen”-Strategie. (Oder soll man die Früchte des seit 1920 ungebrochenen (regionalen) Hasses auf Israel als Erfolg werten?)
Ich bin nicht der naiven Meinung, dass man von heute an irgendwem in der Region vertrauen sollte – denn dass sie Lügen können bis sich die Balken biegen, haben seit der Balfour-Deklaration nicht zuletzt die Juden gezeigt. Dass bei Arabern die Lüge zum normalen alltäglichen Geschäft gehört, ist auch bekannt – sie wird nur anders genannt.
Aber ich bin der Meinung, dass der Konflikt leichter lösbar ist, als hier allenthalben dargestellt wird. Nur darf man diesen Lösungsversuch unter keinen Umständen Politikern (vorbelastet), oder gar dem Militär (sic!) überlassen. Das ist eher ein Job für Manager, neudeutsch: Mediatoren.
Aber auf mich hört ja niemand. Daher auch mein Nic
Noch etwas persönliches zu Lila: Sehr interessantes und lebendiges Blog, auf welches ich hier gestoßen bin.
Kompliment!
@martinm
Hygienevorschriften
1. Es gibt eine historische Quelle zur Cholera-Epedemie in der Provinz Posen von 1831. Es starben 25000 Menschen. 20 % der Bevölkerung waren Juden, aber nur 6 % der Choleraopfer.
Im Grenzkreis Inowrocław dieser Provinz war der jüdische Bevölkerungsanteil mit 60 % noch wesentlich höher. Um so bemerkenswerter ist die geringe Zahl der Opfer, zumal sich die Cholera von Osteuropa ausbreitete.
2. Mensch und Umwelt im Mittelalter von Klaus Arnold, Karl-Ernst Behre, Hartmut Boockmann, und Bernd Herrmann
Darin findest du Parasitologische Untersuchung mittelalterlicher Kloaken des letztgenannten Verfassers.
Eine signifikant geringere Parasitenbelastung und eine geringere Gefahr durch eine ansteckende Krankheit wie Cholera. Trotz der Ghettos! Reicht das erstmal?
liebe ulrike,
du brauchst dich überhaupt nicht aufzuregen. versuch einfach mal deinen ersten beitrag mit lilas augen zu lesen.
du siehst nur die libanesischen opfer, weil sie gross und breit auf jedem deutschen fernseher laufen. aber wie es dazu gekommen ist, die hintergründe, die siehst du nicht.
wenn ich lila wäre..und mir würde so ein kommentar präsentiert werden, mit dem schlusssatz: selbst schuld
dann würde ich inzwischen im flieger nach deutschland zu sitzen, um dir höchstpersönlich in deinen hintern zu treten.
der ton macht die musik. selbst wenn du nicht die gleiche meinung hast, wie andere.
punkt.
Um mal auf die ursprüngliche Frage zu kommen (die meisten Kommentare hier habe ich vorsichtshalber gar nicht erst gelesen):
In der arabischen Welt kommt dieser Hass wohl grösstenteils daher, dass es leider Teil vieler Kulturen des Mittelmeerraums ist, über jede empfundene Verletzung und Beleidigung gleich unglaublich wütend zu werden, und so ziemlich alles als Beleidigung und oder Verletzung zu zählen, was auch nur entfernt danach aussieht. Darum werden viele Leute dort jeden Tag wieder unglaublich wütend darüber, dass es Israel gibt.
Was den Rest der Welt angeht- na ja, zynisch ausgedrückt habt ihr für viele Leute wahrscheinlich ganz einfach die falschen Freunde und die falschen Feinde. Ihr gehört zu den engsten Verbündeten des mächtigsten und wohlhabensten Landes der Welt, was leider Feindseligkeit anzieht. Gleichzeitig seid ihr in einem Konflikt mit Leuten, die insgesamt weniger mächtig und im Durchschnitt ärmer sind als ihr (ich weiß, natürlich nicht so sehr, wie sich das viele vorstellen), und die wohl auch im Durchschnitt eine etwas dunklere Haut haben als ihr.
Damit seid ihr für viele Leute in den ärmeren Ländern, und auch für viele Leute in den wohlhabenderen Ländern, die sich selbst gerne als Freunde der ärmeren Länder sehen wollen, zu einem Symbol für den Konflikt zwischen “den Mächtigen” und “den Unterdrückten” geworden. Versteh mich bitte nicht falsch, ich weiss selbst, dass das nicht gerecht ist.
(Da ich die meisten Kommentare nicht gelesen habe- tut mir leid, falls jemand schon etwas ähnliches geschrieben haben sollte)
[...] Aber da ich selbst fast jeden tag anderer menschen blogs lese (darunter natürlich auch viele p’litische blogs), kriege ich natürlich mit, wie sich dieses tema dort widerspiegelt. Was viele, die darüber schreiben, eint, ist der eher unreflektierte hang zum verurteilen des vorgehens israels, und zeitweise geht dies mit bemerkenswerten äußerungen einher, die eine eigentümliche blindheit offenbaren (das folgende zitat des kommentares ist gekürzt, ich fand den kommentar über einen link bei telegehirn): Ich verstehe inzwischen den Hass auf Israel — so leid es mir tut. Die Führung Israels tut aber auch alles, um ihn zu schüren. Immer schon. Man macht immer wieder die gleichen Fehler, ignoriert die verheerenden Folgen für sich selbst, die man in die Köpfe der Attakierten — ja, der gesamten arabischen Welt — pflanzt, kennt nur Gewalt als Konfliktlösung, sperrt sich arrogant gegen Gespräche und Diplomatie — mit der Begründung, man rede nicht mit Terroristen. Dabei ist Israel in der Region — bewaffnet bis an die Zähne und allzeit bereit zu Gewalt, zum Töten, zum Unterdrücken, Ab- und Ausgrenzen und Beherrschen, dort der größte Terrorist! [...]
Liebe Lila, was den Haß gegen Israel in der islamischen Welt angeht, muß man mehrere Ebenen unterscheiden. Es gibt 1. natürlich den in Konflikten aktuell entstehenden Haß, sei es als Verarbeitung von Verlusterfahrungen, sei es als gezielte Diffamierung; 2. die Verfestigung des Hasses zu Ressentiments (insbesondere den rezipierten Antisemitismus), die sich vor allem anlaßbezogen manifestieren; 3. den religiösen Fanatismus, der eine koloniale und postkoloniale Ohnmachts- und Abhängigkeitserfahrungen aufnehmende Antwort auf das Problem der Identität in der Moderne ist und gegen den vermeintlich nur auf Macht und Besitz gerichteten Westen die vom Islam (besser als von anderen Religionen) verkörperten menschlichen Werte verteidigt und mit heiligem Haß das Böse bekämpft, Amerika als großen Satan, mit Chomeinis Wort, und die kleinen Satane, von denen einer territorial besonders exponiert ist. — Die antisemitischen Klischees könnten nach einem umfassenden Frieden sicherlich in Krisensituationen angesprochen werden, aber eine eigenständige Gefahr stellt eigentlich nur der religiöse Fanatismus dar; er ist nicht spezifisch antisemitisch, auch wenn sich in der Wirklichkeit die Motive natürlich mischen. Hier ist die Frage für die freie Welt überhaupt, wie sie sich zu dem Fanatismus (in seinen verschiedenen Richtungen, die Schiiten finden bekanntlich bei den Sunniten nicht viel Anklang, und die Ayatollahs sind keine Talibanfreunde) verhält. Einerseits darf man diese expansionistischen Ideologien nicht verharmlosen, auch wenn man beispielsweise viel Sympathie für Iraner im allgemeinen hat; andererseits darf man auch nicht die größtenteils ja nicht fanatischen Muslime den Fanatikern in die Arme treiben. Übrigens glaube ich nicht, daß Iran mit der Atombombe hasardeurhaft umgehen würde; im Gegenteil denken die Fundamentalisten eher in sehr langen Zeiträumen, Jahrhunderten; die Bombe wäre für Iran vor allem Machtzuwachs.
Hm, Willmalwassagen, das klingt auf den ersten Blick einleuchtend. Aber die größten Bodenschätze der Erde sind in Händen der Araber, die Saudis, Gulfies, Iran… sitzen auf dem größten Reichtum der Welt. Wir dagegen sind ein winziges Ländchen, unsere einzigen Bodenschätze sind Potassium und Badesalz… und auch hier haben die meisten Leute ein dunkle Haut. Warst Du schon mal in Israel? Der Großteil auch der jüdischen Bevölkerung kommt aus orientalischen Ländern. Wir haben hier Einwanderer aus Äthiopien, schwarze Juden, die schwärzer sind als viele Leute in arabischen Ländern… das sind also nur Krücken, diese Erklärungen, die mehr über die Vorurteile aussagen, die wir alle gegeneinander haben.
Nach dieser Logik, die ja sehr einleuchtet, müßten die arabischen Länder einen solchen Haß auch auf England (koloniale Vergangenheit! Reichtum! weiße Haut!) und Holland (koloniale Vergangenheit! Reichtum! weiße Haut!) haben. In all diesen Kriterien sind wir den Arabern ähnlicher als die Engländer, wir müßten auf ihrer “Haßskala” weiter unten stehen. Verstehst Du, sie müßten uns eigentlich als Mit-Opfer der willkürlichen postkolonialen Teilungspolitik, als Mit-Orientalen und Mit-Kämpfer gegen unwirtliche Umwelt sehen.
Warum sie das nicht tun, ist damit immer noch rätselhaft. Wirklich. Ich hoffe, Du verstehst meine Antwort nicht als Abschmettern, so ist es nicht gemeint, aber ich habe das Gefühl, diese Erklärung hält den Tatsachen letztendlich nicht stand.
@ marschpapst,
“Avneri ist offenbar nur nicht erfolgreich dem israelischen Mainstream-Brainwash unterzogen worden.
Von außen betrachtet, bietet Avneri eine hoffnungsvolle Alternative zu der, bisher restlos erfolglosen israelischen “(1)Auge um (10)Augen”-Strategie. (Oder soll man die Früchte des seit 1920 ungebrochenen (regionalen) Hasses auf Israel als Erfolg werten?)”
Das meinen Sie jetzt aber nicht Ernst, oder? Welchen erfolgreichen Brainwash meinen Sie denn? Avnery ist der typische Alibijude, der immer dann gerne zitiert wird, wenn man es “denen da” mal so richtig zeigen kann. Avnery’s Alternative die Sie hier bejubeln heißt auf den Punkt gebracht, Israel solle doch bitte schön kollektiven Selbstmord begehen. Dabei vergißt er die Tatsache, das er wohl kaum Überlebenschancen haben dürfte, auch wenn er mal als Informationminister unter Arafat vorgesehen war.
“Ich bin nicht der naiven Meinung, dass man von heute an irgendwem in der Region vertrauen sollte – denn dass sie Lügen können bis sich die Balken biegen, haben seit der Balfour-Deklaration nicht zuletzt die Juden gezeigt. Dass bei Arabern die Lüge zum normalen alltäglichen Geschäft gehört, ist auch bekannt – sie wird nur anders genannt.”
Wo haben denn “die Juden” Ihrer “naiven Meinung” nach gelogen das sich die Balken gebogen haben und wieso unterstellen Sie pauschal allen Arabern, das Lügen bei denen “normal” ist? Wieviel Araber haben Sie denn kennen gelernt und wieviel Juden kennen Sie?
Ihnen scheint offensichtlich nicht bekannt zu sein, das die ersten Antijüdischen Pogrome in Palästina 1920/21 statt fanden in deren Verlauf 1921 43 Juden in Jaffa und anderen Orten starben.
“Aber ich bin der Meinung, dass der Konflikt leichter lösbar ist, als hier allenthalben dargestellt wird. Nur darf man diesen Lösungsversuch unter keinen Umständen Politikern (vorbelastet), oder gar dem Militär (sic!) überlassen. Das ist eher ein Job für Manager, neudeutsch: Mediatoren.
Aber auf mich hört ja niemand. Daher auch mein Nic”
Ja besonders wenn man völlig uninformiert schreibt. Das ist schon toll. Sie haben vor der Geschichte Palästinas kaum Ahnung und von der Geschichte seit 1948, sind aber der Meinung den Konflikt könne man leicht lösen. Haben Sie schon darüber nachgedacht Gophers Nachfolger bei der UNO zu werden?
@ Ulrike,
Sie sind auch so das typische Beispiel einer Spezies, die zwar keine Ahnung hat, aber gerne ihre Ressentiments auslebt.
Ihnen scheint wohl nicht klar zu sein, das seit dem Abzug der Tsahal aus dem Gazastrip täglich Raketen nach Israel abgeschossen werden. Die Stadt Sderot ist seit 2004 Ziel von Raketenangriffen, in derem Verlauf auch Kinder, man mag es kaum glauben, es gibt Kinder in Israel, starben. Der Norden Israel ist seit mehreren Monaten Ziel von Hiz’bullah Angriffen und Sie haben die Chuzpe Israel einen Agressor zu nennen? Allein schon Ihr Satz mit “Phosphorbomben” spricht Bände. Unglaublich sowas.
MfG
Wolfram
Übrigens, Lila, fand ich Lapids Artikel einerseits naiv, andererseits unangenehm. Einerseits ist er naiv, weil er die islamische Welt aus dem Horizont seiner eigenen Werthierarchien befragt und zu verstehen sucht, andererseits tendiert er dann, wo dies an seine Grenze kommt, dazu, andere zu dehumanisieren: “… this is a war we can understand, even if no sane person can understand the way in which it is being waged. But the others. They are impossible to understand.” Alles Handeln, da es aus Motiven erfolgt, kann prinzipiell verstanden werden, ob dies dem einzelnen gelingt oder nicht. Handeln, das nicht verstanden werden könnte, wäre keines mehr, wäre nur mechanisches, naturhaftes Bewegen. Nun könnte man dieses “impossible to understand” ja als übertreibenden Ausdruck des Unverständnisses durchgehen lassen, wenn es nicht leider als Steigerung von “no sane person can understand …” dastünde. Hier zeigt sich, erstens, daß Lapid das Verstehen als intellektuelles Bestimmen von Bedeutung und Motiven eines Handelns nicht unterscheidet von Verstehen im Sinne eines Identifizierens, denn warum sollte Ungesundheit dem intellektuellen Verstehen helfen? Er legt vielmehr, zweitens, nahe, das palästinensische Handeln sei Ausdruck eines ungesunden Geisteszustandes. Und warum? Weil er selbst es nicht versteht. Außerhalb unserer Kultur sind die Irren?
Dann erklär mir doch bitte, wie ein Mensch die Entscheidung fällt, ein Waffenlager unter einem Familienheim einzurichten. Welche Wertehierarchie steht dahinter, die verständlich sein könnte?
@Lila
du hast recht. Die Israelis haben nicht die Bodenschätze, sind zum großen Teil orientalischer Herkunft und und. Entscheidend ist es, ob es so auch von den einfachen Arabern wahrgenommen wird. Das genau passiert nicht. Es herrscht ein Gespinst von Gerüchten und Vorstellungen, die mit der Realität wenig zu tun haben. Die einfachen Araber hören oder sehen, wie sich Israel entwickelt hat. Unter welchen ungünstigen Voraussetzungen wissen sie ja nicht. Auch nicht, wieviel Einsatz es gekostet hat, das Land zu entwickeln.
Willmalsagen hat das sehr unkonventionell geschrieben, liegt aber mit der emotionalen Erklärung wohl richtig.
Ja, aber dann bleibt die bleischwere Frage: was läßt sich dagegen tun? Nichts ist schwerer zu bekämpfen als ein Gespinst von Gerüchten und Vorstellungen. Ich bin normalerweise eher vorsichtig mit leichtsinnigen historischen Vergleichen, aber in diesem Fall kann ich nicht anders als daran erinnern, daß die jüdische Geschichte voll ist mit solchen Gerüchten und Vorstellungen, ob es nun die Blutmazzen, Brunnenvergiftung, Weltverschwörung oder sonstwas war. Daraus sind die Juden meist blutend hervorgangen.
Die Grundfrage jedoch bleibt: warum??? warum sind diese Gerüchte und Vorstellungen so hartnäckig, warum lassen sie sich nicht aufklären, und warum führen sie immer wieder dazu, daß Menschen dafür sterben?
Und ich möchte, nach einigem Nachdenken über diese Frage, Will..sagen und Liberos Kommentare im besonderen, eine besonders bedrückende Frage hinzufügen: wenn selbst in Deutschland, wo jeder Mensch freien Zugang zu allen Informationen hat, der Bildungsstand hoch ist, eine offene, demokratische Gesellschaftsform besteht… wenn selbst da diese Gerüchte und Vorstellungen noch immer so fest verwurzelt sind, wenn selbst da Unwissenheit und Vorurteile herrschen und vollkommen aus der Luft gegriffene Anschuldigungen gegen Israel geglaubt werden — ja wie sollen wir dann je dieses Gespinst besiegen können, das Generationen von arabischen Völkern dazu bewegt, immer wieder, immer wieder gegen den zionistischen Zwerg anzurennen, nur weil er als Riese wahrgenommen wird?
Und ich hoffe, wer mich kennt, glaubt mir, daß ich (ebenso wie Yair Lapid) nicht nur aus bitterem Eigeninteresse spreche, sondern auch im Interesse der arabischen Völker selbst, besonders der armen unter ihnen (es sind ja nicht alles Saudis), damit sie sich frei von dieser Obsession darauf konzentrieren können, ihre Probleme zu lösen.
Übrigens hat Israel es noch nie abgelehnt, mit einem arabischen Land Handelskontakte aufzubauen, gemeinsame wissenschaftliche Projekte zu initiieren oder aufzugreifen, medizinische Forschungen zu unternehmen, und hat wieder und wieder bei humanitären Katastrophen in islamischen Ländern, ob Iran (Erdbeben) oder Indonesien (Tsunami) Hilfe angeboten. Die Türkei und Indonesien haben das Angebot angenommen und werden es nicht bereut haben, denn israelische Helfer waren noch am Ort, als andere längst abgereist waren. Die iranische Regierung hat es natürlich (?) abgelehnt und lieber ihre Menschen unter Trümmern qualvoll sterben lassen, als die israelischen Suchhunde und Retter ins Land zu lassen, die gern geholfen hätten.
Wie nennt man übrigens so eine Denkweise, Anmerker, wenn nicht Irrsinn? Ich finde kein anderes Wort dafür und habe diese Geschichte so oft erwähnt, weil sie mir exemplarisch zu sein scheint für die extrem selbstzerstörerische Mentalität, die dahintersteht. Es sind keinewegs wir, die nicht zur Kooperation bereit sind, wie einer der Kommentatoren zu bedenken gab, sondern die arabischen bzw islamischen Länder, die sie ablehnen, auch wenn sie angeboten wird.
Ich habe selbst im Sektor wissenschaftliche Zusammenarbeit gearbeitet und hatte immer Dutzende von Ideen zu bearbeiten, die ausdrücklich unsere östlichen Nachbarn einluden, gemeinsam zu forschen, besonders weil man heute per Internet bequem gemeinsam Daten übermitteln kann etc. Ein paar Kooperationen klappten, andere, die meisten, wurden glatt ausgeschlagen oder nie beantwortet. Dabei hätte man, um es ganz platt zu sagen, von der EU oder jeder europäischen Stiftung viel Geld für Forschung bekommen, die beiden Seiten gedient hätte.
Ich habe diese Mentalität noch nie verstanden: die eigenen Interessen schädigen, die eigenen Leute sterben lassen, nur um nicht mit Israel zusammenzuarbeiten. Ich denke genau umgekehrt: je besser es denen geht, die sich für meine Feinde halten, desto besser auch für mich. Außerdem habe ich schlicht Mitleid, wenn ich von Kindern in Gaza höre, die keine Anoraks, Winterschuhe, Ranzen oder Puppen haben. Da ist es doch selbstverständlich, zu wünschen, daß dem nicht so wäre, und sogar etwas dafür zu tun (womit ich mir dann wieder vom Anmerker den Vorwurf einhandle, “von oben herab” auf ihr Schicksal zu sehen – ich kann mir aussuchen, ob ich mich der Arroganz oder der Apathie schuldig mache).
Hätten die arabischen und islamischen Staaten einen der Bruchteil der Energie, die sie aufs Fahnenverbrennen, durch-brennende-Reifen-springen, Raketenbauen und Waffenhorten verwendet haben, für positive Projekte eingesetzt – ich bin mir sicher, die Kinder in Gaza hätten heute Schuhe, Ranzen und Teddybären. Wenn ich es ihnen gönne und wünsche, wieso können dann ihre eigenen Verwandten es ihnen vorenthalten?
Nein, das versteh ich nicht, und da grenze ich mich ab. Ich muß nicht alles verstehen. Es gibt eine Menge Handlungen, die ich nicht verstehe. Das hat mir auch noch keiner sinnvoll erklärt.
Vielleicht kann man es ja nicht sinnvoll erklären?
Lila, hast Du denn auch gelesen, was ich hier unter Nr. 34 gestern über den schiitischen Fanatismus geschrieben habe? Was ist denn ein Menschenleben im Kampf des Guten gegen das Böse, im Kampf Gottes gegen Satan? Das sind notwendige Opfer — aus der religiösen Perspektive selbstverständlich, nicht aus meiner.
Wohl Dir, wenn Du das nachvollziehen kannst. Ich kann es nicht. Es gehört zur intellektuellen und menschlichen Redlichkeit, festzustellen, wo die eigenen Grenzen liegen. Wer unter Verkennung der Tatsachen, unter Einsatz von Lüge, Hetze und Fanatismus, im Namen einer Idee, die ich nun einmal wahnhaft finde (Kampf gegen den Satan, wobei der Satan alles ist, was NICHT fundamentalistischer Islam ist), Menschen tötet, der überschreitet die Grenzen dessen, was ich nachvollziehen kann. Wohl Dir, wenn Du es verstehen kannst, aber weder Yair Lapid noch ich können es.
Wie wäre es denn, wenn der fundamentalistische Islam mal versuchen würde, uns im Guten zu überzeugen??? Statt durch Blut und Feuer, wie so gern im Chor geschrieen wird? Das wäre mal was anderes.
@lila
Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Deutsche und Polen. Man spricht polnisch. Man spricht Deutsch. Mißtrauen verringert sich, wenn einer aus beiden Gruppen die Sprache des jeweils anderen spricht. Im Augenblick sind das mehr die Polen, auch in meiner Familie wird die Kenntnis der polnischen Sprache mit der Generation vor mir aussterben.
Gerüchte und Vorstellungen bleiben nur dann hartnäckig bestehen, wenn Menschen nichts voneinander wissen und sich auch nicht im Alltag begegnen. Das ist ja auch in der Gesellschaft so. Arbeitende glauben, Arbeitslose würden ein schönes faules Leben haben, was nur bei den wenigsten der Fall ist.
mißtrauen baut man nur durch Kenntnis der Sprache des Anderen und durch regelmäßigen Kontakt auf, bei dem Gemeinsamkeiten erkannt werden. Die gleichen Hoffnungen, die gleichen Sorgen, das Wohlergehen der Kinder. Eigentlich haben Menschen mehr Gemeinsamkeiten als Trennendes.
Das ist natürlich schwierig, wenn die eine Seite diesen Kontakt verweigert, wohl wissend, daß sich Gerüchte und Vorstellungen nur solange aufrechterhalten lassen, solange der direkte Kontakt nicht existiert.
In der schwierigen Situation zwischen Israelis und Arabern muß man vielleicht schriftlich über das Internet beginnen.
Nicht rational, sondern emotional die Menschen ansprechen, so wie das Theodor Fontane richtig erkannt hat.
Lerne denken mit dem Herzen,
lerne fühlen mit dem Geist.
Wenn man so die Libanesen und die Araber anspricht, erreicht man, wenn auch auf sehr langen Umwegen, das Ziel. Golda Meir hat, wenn es stimmt, etwas sehr Wahres gesagt.
Frieden kommt, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als das sie uns hassen.
Das ist ein emotionaler Blattschuß
Damit erreicht man die emotionale Antenne. Das ist auch der wunde Punkt der Araber. Wer soviel Zeit und Energie für Hass verwendet, vernachlässigt Entscheidendes im Leben. Hass ist nie entscheidend.
Wer in Zwietracht mit seinen Mitmenschen ist, ist nicht in Zwiegespräch mit Gott.
Aus diesem Satz von Golda Meir kann man ein ganzes einleitendes Gespräch aufbauen. Ich habe ohnehin langsam den Eindruck, daß dieser ganze Konflikt daran krankt, das ihn Männer austragen.
Auch in meiner Familie waren es die Frauen, die wieder die Kontakte zu den Polen ihrer Schulzeit aufbauten. Die Männer brauchten dazu wesentlich länger. Erst gegen Ende seines Lebens sprach mein Vater wieder recht gern polnisch und russisch und war stolz, wenn er einen Hilfesuchenden in seiner Muttersprache helfen konnte.
Trotz der früheren tiefen Ressentiments kann man sich wieder ganz normal unterhalten. So selten ist es nicht, das man polnischen Touristen westlich der Oder begegnet und erst recht nicht, daß man deutschen Touristen östlich der Oder begegnet. Das heißt nicht, das alle Ressentiments bei allen abgebaut sind, aber die Gegenseitigen Besuche schaffen die Basis, Mißtrauen abzubauen. Persönliche Bindungen zwischen Menschen.
Deutsche und Polen sind sich inzwischen viel ähnlicher als Israelis und Araber. Das erschwert zweifelsohne das gegenseitige Verstehen. Selbst wenn man eine gemeinsame Sprache spricht, heißt das leider nicht, daß das Gesagte so verstanden wird, wie es gemeint war. Nämlich nicht beleidigend oder verletzend. Das passiert auch arabischen Studenten in Deutschland und Deutschen, die wie ich mit ihnen studiert haben. Man ist schnell im wüsten Streit und es dauerte, bis sie auch wußten, wie manches gemeint war.
Keine einfache Situation, die außergewöhnlicher Charaktere bedarf.
Man braucht gemeinsame Ziele, die beiden Gruppen wichtig sind und starke persönliche Bindungen zwischen Menschen.
Frankreich und Deutschland gründete die europäische Wirtschaftsgemeinschaft. Das wäre ein gemeinsames Ziel, das natürlich nicht Mullahs, Populisten und Terroristen interessiert. Dafür aber andere
@lila
es gibt zwei Strömungen der Religiosität. Die fundamentalistische Strömung glaubt, den Kampf zwischen Gut und Böse selbst in die Hand zu nehmen, maßt sich an, selbst festzustellen, was Gut oder Böse ist. Fundamentalisten wollen nie überzeugen, da hat Anmerker recht, sie sind Überzeugungstäter. Die in der Gefahr sind, dem Fundamentalismus zu erliegen, kann man theologisch vielleicht davon überzeugen, daß Fundamentalismus eine Gotteslästerung ist, weil man sich anmaßt, statt Gott der Richter und Vollstrecker zu sein. Die theologischen Anführer kann man in öffentlichen von den Medien übertragenen Streitgesprächen schachmatt setzen. Vielleicht führt das zum Abfall Ihrer Anhänger.
Herrje, ich bin mitten in der Arbeit, aber die Gedanken pieksen mich, die Tautologie des Hasses (sie hassen uns, weil sie uns nun mal nicht leiden können), die Asymmetrie des Hasses (wenn Israel so verhaßt ist, dann hassen die Israelis bestimmt genauso heftig zurück), die Kausalitätsannahme des Hasses (wenn Israel so gehaßt wird, muß es doch etwas dazu getan haben)… vielleicht bringe ich das ein andermal ein bißchen in Ordnung, schreibend, mal sehen.
Doch lieber Anmerker, machen wir mal ein Gedankenexperiment. Stell Dir bitte mal vor, in Deutschland würde ein Gruppe radikaler, fundamentalistischer Christen aktiv. Um die lauen Sonntagschristen in Deutschland zu bekehrenund die Nichtchristen als Inbegriff des Satans zu bekämpfen, greifen sie zu unkonventionellen Mitteln: sie jagen sich in Einkaufszentren und Schulen in die Luft, verschleppen türkische Gemüsehändler, dringen nachts in die Wohnungen ein und erschießen Familien, opfern bereitwillig ihre eigenen Kinder, um sich harmloser mit ihren Bombengürteln unter die Menge mischen zu können… Sie legen Waffenlager unter den Häusern Deiner Nachbarschaft an, und rufen pausenlos zum Mord an allen Nichtchristen auf. Verhandlungen gibt es für sie nicht, es gibt nur entweder Unterwerfung oder Tod. Und für Ungläubige sowieso nur Tod. Sie greifen Wohnviertel mit Raketen an, weil dort Türken wohnen, oder Bayern, die größten Ungläubigen überhaupt und Ausbünde der Schlechtigkeit.
Woher sie ihr Wissen darüber, daß die Bayern die Schlimmsten sind, beziehen? Sie haben es in einem Buch gelesen, “Die Weisen vom Hofbräuhaus – die antichristliche bajuwarische Weltverschwörung im Laufe der Jahrtausende”. Das Buch ist eine Fälschung? Na ja, sie nehmen es eben ernst, und keiner hat den Mut, es ihnen wirklich zu sagen.
Sie berufen sich bei ihren Praktiken auf die Inquisition, und daß andere Christen die Inquistion nicht mehr moralisch unterstützen, sehen sie als Ketzerei. Nur Gottes Wille zählt – und man komme ihnen nicht mit einer anderen Auslegung des NT, sie sind die einzigen, die wissen, was Gott will.
Alles nur, um den Satan der Ungläubigkeit zu bekämpfen und den Menschen zum einzig wahren christlichen Glauben zu verhelfen. Das Reich Gottes soll so herbeigebombt werden. Ob Du, Deine Familie oder Freunde dabei zu Schaden kommen, ist unerheblich, nicht wahr? Gegenwehr wäre unmoralisch, nicht wahr?
Wie weit würdest Du im Verstehen von Selbstmordattentätern und Terrororganisationen gehen, wenn sie sich nicht für den Islam, sondern für das Christentum einsetzen würden??? Stell es Dir einfach mal vor, ein anderer Zweck würde die Mittel heiligen. Würdest Du auch dann noch mitgehen?
Entschuldigung, wenn das etwas wirr klingt, ich bin mitten in der Arbeit und habe keine Zeit, das weiter auszuarbeiten, aber Du wirst es schon verstehen, als Ideenkern einer Kernidee.
Und danke auch, Libero, für Deine Beiträge, ich richte die Frage auch an Dich, einfach so, als Gedankenspiel.
Wieviel Toleranz würdet Ihr fundamentalisstischen Christen entgegenbringen, die sich so verhalten wie fundamentalistische Moslems in vielen Teilen der Welt? Wie weit würdet Ihr empathiemäßig mitgehen?
Aber Du zeigst ja nur, daß Du es auch eigentlich auch verstehst, Lila. “Mitgehen”, sich identifizieren, Sympathie und ‘Verständnis’ haben gehört nicht dazu, die Frage nach dem Warum zu beantworten. Expressiv kann man den Terrorismus natürlich mal Irrsinn nennen, aber man darf nicht glauben, Menschen hätten keine Vernunft, solange sie nicht auf dem Fundament einer individualistischen Kultur stehen.
Du findest, die Hisbollah handelt vernunftgemäß? Welcher Vernunftbegriff liegt da zugrunde? Natürlich haben andere Völker nicht die Pflicht, dem westlichen Vernunftbegriff zu folgen. Aber wenn sie mich angreifen, weil es ihnen vernünftig erscheint, ist es von meiner Seite aus vernünftig, diesen Angriff abzuwehren.
Oder sehe ich da was verkehrt???
Nein, das war aber auch nicht die Frage. Die Frage war, ob es Irre sind, die sich nicht verstehen lassen. Man kann sich doch verteidigen und seine Wertüberzeugungen hochhalten, ohne andere herabzusetzen, oder? Sonst handelt man immer wie Werwaresnocheinmal in der Zauberflöte: “Wen diese Lehren nicht erfreun, verdienet nicht, ein Mensch zu sein.” Als ob man sich das verdienen müßte.
@lila:
[Zitat "Nach dieser Logik, ...müßten die arabischen Länder einen solchen Haß auch auf England ..Holland haben. In all diesen Kriterien sind wir den Arabern ähnlicher als die Engländer, wir müßten auf ihrer “Haßskala” weiter unten stehen."]
Nur, daß weder Engländer noch Holländer Teile von Palästina annektiert haben – eine mögliche Erklärung, oder?
@wolfram:
[Zitat: "Avnery’s Alternative die Sie hier bejubeln heißt auf den Punkt gebracht, Israel solle doch bitte schön kollektiven Selbstmord begehen."] = Dünnsinnige Schwarzweißmalerei, die hier niemandem hilft. Ich wiederhole noch einmal: “…soll man die Früchte des seit 1920 ungebrochenen (regionalen) Hasses auf Israel als Erfolg werten?” Dann soll man so ruhig weiter verfahren wie bisher.
[Zitat "Wo haben denn “die Juden” Ihrer “naiven Meinung” nach gelogen das sich die Balken gebogen haben...] Nur eine winzige klärende Gegenfrage: Hat Israel Atombomben, oder nicht?
[Zitat: "...und wieso unterstellen Sie pauschal allen Arabern, das Lügen bei denen “normal” ist?"] Schonmal in einem arabischen Souk gewesen – sie allwissender Cosmopolit?
Und sowas fragt man sich nebenbei auch noch:
Is Israel running out of Bombs?
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=CLO20060722&articleId=2789
Wie Du es wieder schaffst, die Diskussion auf Nebenschauplätze zu verlegen, das ist schon eine Leistung. Von der Frage Yair Lapids sind wir nun zur Frage “darf Yair Lapid überhaupt so fragen” geraten. Ich erinnere daran, daß es um die Frage ging, was die gesamte arabische bzw islamische Welt an unserem kleinen, mickrigen Staat so aufbringt, daß sie seit den 1920ern nichts unversucht lassen, die Juden von hier zu vertreiben. Das ist doch die Frage: was hat das Volk Israel getan, daß um den ganzen Globus herum Menschen auf die Straße gehen, von Haß geschüttelt die Fäuste schütteln und brüllen, “Tod den Juden, Tod Israel”. Obwohl sie weiß Gott dringendere Probleme hätten als unsere paar Quadratkilometer steiniger Erde und die 6 Millionen Leutchen hier, die nur in Ruhe leben wollen.
Meiner Meinung nach sind die Kämpfer der Hisbollah Irre, die ich mit meinem beschränkten Verstand nicht verstehe, und die ich nicht anders als Irre bezeichnen kann. Wer in einem Wohnviertel seine HQ anlegt, 40 m tiefe Bunker voller Raketen darunter versteckt, derist für mich ein gemeingefährlicher Irrer. Wenn Du mich deswegen zur menschenverachtenden, andere herabsetzenden Hierfehltmirdaswort erklärst, sei Dir das freigestellt.
Ich verstehe keine Kinderschänder, Terroristen, Tierquäler, ja, es gibt eine ganze Anzahl Leute, die ich nicht verstehe. Wenn Du in diesen Gruppen Menschen siehst, die Du verstehst, um so besser für Dich. Dann bist Du eben flexibler als ich.
Wer menschliches Leben nicht ehrt, verdienet nicht, ein Mensch zu sein. Das würde ich schon sagen, daß die Menschlichkeit ein Wert ist, den man sich verdienen muß. Nicht umsonst operiert man mit dem Ausdruck der Menschlichkeit, der Humanität.
Das bedeutet nicht, da0 ich einen Terroristen, so ich einen in der Macht hätte, unmenschlich behandeln würde. Dann wäre ich ja nicht besser als er. Auch Terroristen haben prinzipiell das Recht darauf, wie andere Menschen gerecht behandelt zu werden. Hätte ich Nasrallahs Schicksal in Händen, ich würde ihn einem Gerichtshof überstellen, ohne ihm ein Härchen zu krümmen.
Aber ihn und seine Leute verstehen? Das überlasse ich Dir gern.
Marschpapst: Oh, da habe ich Sie aber auf einer wohl kaum zufälligen Ungenauigkeit ertappt. Nicht etwa Teile von “Palästina” hat Israel damals annektiert, sondern Teile von Jordanien. Nachdem Jordanien Israel mit Krieg überzogen hatte. Das ist doch wohl ein kleiner Unterschied.
Und England hat hier nichts besetzt? Was war denn das Mandatsgebiet anderes als ein feineres Wort für Besetzung?
Genau mit den Fakten umgehen, bitte, sonst geraten wir in rein ideologische, aus der Luft gegriffene Behauptungen, und das will doch keiner.
Lila, ich bin unglücklich, daß ich, während ich selbst sehr ruhig und gewiß nicht böse bin, Dich so anstachel. Ich muß arbeiten und habe leider jetzt nicht die Zeit, mir dazu etwas zu überlegen. Aber ich kann auf jeden Fall sagen, ich wollte die Diskussion nicht auf einen Nebenschauplatz verschieben. Sondern ich hatte mich gefragt, warum Du zu meinem gestrigen Post nichts sagst, und dann habe ich mich entschlossen, dies von dieser Seite zu verdeutlichen. Damit Du nicht etwa denkst, ich hätte Lapid gar nicht gelesen, weil ich seine Frageperspektive nicht teilen kann.
@Lila
verstehen heißt nicht tolerieren und schon gar nicht selbst so handeln. Vor allem, wenn man das Motiv berücksichtigst, das der Verstehen Wollende hat. Das sich fundamentalistische Gruppen eben nicht ausbreiten und Menschen nicht in diese Sackgasse des Lebens einbiegen
.
Zur Toleranz. Solche Gruppen können sich bilden, wenn Freiräume zugelassen werden. Das Gebiet eines zu schwachen Staates, gar eines zusammengebrochenen Staates oder eines Staates ohne gemeinsame starke Identität bietet einen solchen Freiraum. Der Libanon ist ein solcher Staat.
Der Auslöser für das fundamentalistisch werden von Menschen ist oft ein gesellschaftlicher Wandel oder Verschlechterung, dem man nicht folgen kann oder will, ein Wandel, der einem das Randgruppendasein bewußt macht und der dazuführt, daß man Gemeinsamkeiten der eigenen Gruppen betont.
Es ist logisch, daß es zum Erstarken des Islams gerade bei Immigranten in Westeuropa kam. Als die polnische Bergarbeiter in den Bergbau an der Ruhr kamen, klammerten sie sich auch an ihre katholischen Religion. Die Konflikte waren nicht so gewaltätig wie jetzt in eurer Region, aber alles andere als gewaltfrei.
In eurer Region seid ihr der permanente Stein des Anstoss, der nicht übersehbare gesellschaftliche Wandel. Man merkt um euch herum, daß sich die Gesellschaft mit riesigen Schritten verändert, möglicherweise zu einer Gesellschaft wie im Abendland.
Das hat materielle Vorzüge, aber eben auch noch inmaterielle Nachteile. Hätten wir ein wirksames Konzept, diese Nachteile zu überwinden, wäre es für Menschen außerhalb des Abendslandes einfacher, den gesellschaftlichen Wandel zu akzeptieren.
Ihr lebt jetzt im Krieg. Da ist gegenseitige Hilfe selbstverständlich. Als ich 1990 in die DDR der offenen Grenzen zog, war das hier auch noch so. Innerhalb von 10 Monaten zerbrach die gegenseitige Hilfe. Ich glaube, die eigentliche Herausforderung für Israel wird der Frieden. Wenn die äußere Bedrohung wegfällt und damit das wichtigste Motiv, sich gegenseitig zu helfen.
Lila,
zwischen Dir und “anmerker” Problem zwischen Euch scheint offenbar eins der Kommunikation zu sein: er meint mit “verstehen” das “Begreifen von Zusammenhängen, von Denkweisen, von Motivationen”, Du meinst mit “verstehen” “Verständnis, Sympathie”.
Ich finde, die Argumente von anmerker haben durchaus ihre Berechtigung – wenn schon aus dem Grund “Know thy enemy”. Wie weit würden es denn Eure Armee und Eure Geheimdienste bringen, wenn sie nur denken würden “unsere Feinde sind verrückte, die kann man gar nicht verstehen”? Im Gegenteil: Gerade weil sie Eure Feinde sind, MÜSST Ihr sie verstehen (bzw. die entsprechenden Stellen bei Euch), denn sonst ist keine adäquate Abwehr möglich.
Man muss die Denkweise und die Strategie des Gegners kennen: das ist beim Kartenspiel und beim Schach nicht anders wie im Krieg. Es gibt in Wahrheit sehr wenige echte “actes gratuits”, schon gar nicht unter politisch aktiven Leuten. Und alles, was kein “acte gratuit” ist, ist potentiell von seinen Motivationen her verstehbar (=begreifbar), wenn auch nicht verständlich.
Als Beispiel: Eine Überlegung von Waffenlager in zivilen Wohngegenden könnte etwa sein: “Wenn wir unsere Lager unter einem Kindergarten verstecken, dann werden ihn die Israelis verschonen – und wenn nicht, dann ist das ein toller Imagegewinn für uns in der Weltöffentlichkeit, wenn die Isis einen Kindergarten bombardieren. So oder so, wir können nur gewinnen.” Zynischer und menschenverachtender Gedankengang, aber begreifbar.
Tschuldigung, der erste Satz ist total durcheinander: “Das Problem zwischen Dir und “amerker”…”
Na ja, lumendelumine, wir hatten nicht nur von Strategien gesprochen, sondern auch von Werthaltungen. Für jenseitsgläubige Menschen ist ja der Verlust des Lebens allemal weniger schlimm als der Verlust des erhofften Jenseits. Die Zivilisten werden kalkuliert geopfert, aber sie tragen damit zum Kampf des Guten gegen das Böse bei und werden belohnt werden, wenn sie sich mit dem rechten Glauben opfern lassen, und sonst ist es um sie sowieso nicht schade. Denn es ist ihre Pflicht mit allem, auch mit dem Einsatz ihres Lebens, das sie nur Gott verdanken, für Gott zu kämpfen. Was ist wohl wichtiger, der Sieg Gottes gegen den Satan oder das Leben eines einzelnen Menschen? Soll das Böse in der Welt herrschen dürfen, nur damit dieser einzelne heute weiter leben kann? Wer so denkt, ist selbst satanisch, denn er stellt den Menschen über Gott … — So oder so ähnlich, auch das ist bei aller Fremdheit doch intellektuell einwandfrei zu verstehen. Das sind doch nicht nur kalte Zyniker, sondern Menschen mit einer Moral und einem religiösen Glauben, für den sie leidenschaftlich kämpfen.
@58
Das ist in sich unlogisch. Wenn ein Gott auf die Hilfe der Menschen angewiesen ist, um ueber Satan zu siegen, so kann er nicht allmaechtig sein. An seiner Allmaechtigkeit zu zweifeln, ist Haeresie. Ein Haeretiker findet keinen Einlass ins Paradies, denn er wandelt auf Satans Wegen.
(Damit keine Missverstaendnisse entstehen: ich bin nicht religioes.)
Jetzt habe ich Stunden gebraucht, um eine längliche Antwort für Yair Lapid auf Englisch aufzusetzen, und jetzt heißt es auf seiner Seite, wenn ich den 175 Kommentaren meinen hinzufügen will, immer “die Seite kann nicht geöffnet werden.
Soll ich das ganze hier wieder übersetzen? Also nur kurz:
Ich bin auch der Meinung, dass Ihr von den Politikern, die ihr Volk gegen Euch hetzen, nicht gehasst werdet, sondern Ihr seid denen ganz lieb, weil gut zu benutzen als Ablenkung für Probleme im eigenen Land. Ist doch ein beliebtes Spiel! Aber warum kann man Euch so benutzen? Als Begründung dafür, dass Ihr zu hassen seid, werden die Palästinenser benutzt. Der Rest steht in meinem Blogg “Das gestohlene Leben der Palästinenser” http://alteeule.blogg.de/eintrag.php?id=177 .
Wenn Ihr wollt, dass man Euch nicht mehr als Hassobjekt benutzen kann, dann müsst Ihr dafür sorgen, dass die Palästinenser ein lebensweertes Leben führen können, so dass sie nicht mehr als Begründung benutzt werden können.
Emilie, Du hast recht: Ein religiöser Mensch wird die Möglichkeit einer Niederlage Gottes nicht so explizit ins Auge fassen. Das mindert aber nicht die Pflicht, mit Gott und gegen das Böse zu kämpfen. Hisbollah ist die Partei Gottes.
@anmerker Es mag ja sein, dass sie sich als solche verkauft. Aber haelst Du religioese Menschen wirklich fuer duemmer als nicht-religioese? Ich nicht. Wenn ich in der Lage bin, den Gedanken zu Ende zu führen und die Inkonsistenz zu erkennen, dann kann das nahezu jeder. Ich bin naemlich nicht ueberdurchschnittlich helle.
Meine Vermutung: Wenn jemand Munition, Waffen und militante Terroristen unter die Zivilbevoelkerung mischt, dann weniger, weil er ihr einen Gefallen tun moechte, indem er sie ins Paradies sprengen laesst. lumendelumines Hypothese im lezten Absatz von post 56 scheint mir plausibler. Die Taktik funktioniert ja auch. Wenig wirkt so aufwuehlend wie das Bild einer Mutter, die schreiend ueber ihrem toten Kind zusammenbricht.
Bleibt die Frage, weshalb die Bevoelkerung es zulaesst, dass sie als Versteck für Depots und “Gotteskaempfer” benutzt wird, und letztere auch noch in Regierung und Parlament waehlt. Ich bin ein Laie. Als solcher stelle ich mir zum einen vor, dass es sich vielleicht um Verwandte, Freunde oder Bekannte handelt (die “Gotteskaempfer” werden ja kaum vom Himmel gefallen sein), und wer verpfeift die schon. Vor allem, wenn sie die Notwendigkeit des Terrors mit Bildern wie dem oben erwaehnten begruenden koennen. Zum anderen widmen diese Gruppierungen sich ja nicht ausschliesslich dem Abschuss von Raketen und der Entfuehrung von Soldaten. Glaube ich den Berichten von Bekannten und Zeitungen, bieten sie den armen Bevoelkerungsschichten etwas, das für diese dort rar ist: Brot, Schulen, Fuersorgeeinrichtungen. Nebenbei auch noch eine Ideologie mit Suendenbock, Ueberlegenheitsphantasien, Verschwoerungstheorie und Ziel. Das funktioniert auch in Europa seit je her gut. Nur dass es dessen Bewohnern mittlerweile in vielen Gegenden wirtschaftlich wesentlich besser geht.
Ich frage mich, was geschaehe, wenn man den Leuten, die jetzt alles verlieren, nicht nur Almosen gaebe, sondern nach Ende der Bombardemente und Abzug der Soforthilfeorganisationen eine Zukunft bieten wuerde: Unterstuetzung beim Wiederaufbau von Haeusern, Farmen, Betrieben, Schulen, Fuersorgeeinrichtungen etc. Das alles nicht hinklotzen und danach zum naechsten Ort in den Schlagzeilen ziehen, sondern ueber laengere Zeit kleine und mittlere Projekte unterstuetzen, die die Bevoelkerung und lokale Hilfsorganisationen selbst anreissen und ausfuehren (ausschliesslich zvile, versteht sich). So haetten die Menschen wieder ein Einkommen, koennten etwas aufbauen und waeren weniger auf jene angewiesen, die mit der Unterstuetzung auch militante Ideologien liefern.
Auf diese Idee werde ich kaum als erste verfallen sein, und Gelegenheiten dazu hat es reichlich gegeben. Daher werden solche Projekte bereits existieren. Kennt jemand welche vor Ort, die “gewoehnlichen” Leuten Hilfe zur Selbsthilfe bieten bei der Verbesserung ihrer wirtschaftlichen Situation? Am liebsten solche, die das unabhaengig von Religion und Nationalitaet tun. Ziviler Natur sollten sie in jedem Fall sein. Wenn ja: bitte die Kontaktadresse posten. Ich wuerde sie gerne unterstuetzen. Auch Erfahrungen mit solchen Projekten interessieren mich sehr: funktionieren sie? Wenn nicht: weshalb? Welche zeigen guenstigere Resultate?
Emilie, der Kalkül, von dem lumendilumine gesprochen hat, ist ohne Zweifel da, aber meines Erachtens verbunden mit dem Gefühl der Legitimität und nicht des Verbrechertums. Als Nasrallah und sein Vorgänger in den 70ern in Nadschaf Theologie studiert haben, haben sie das doch wohl nicht mit dem Kalkül getan, damit lasse sich einmal schön Terror machen. Sie handeln aus religiöser Überzeugung und auf einem theologischen Fundament. — Die Vorlesungen, die Chomeini etwas früher, 1970, in Nadschaf gehalten hat, sind übrigens der Inhalt seines Buches Der islamische Staat, falls Du da irgendwie herankommst (ich habe es gerade zu lesen begonnen).
Was die Inkonsistenz angeht, so ist sie eine Ungeschicklichkeit meiner Darstellung, jemand mit mehr Talent mag diese verbessern. Man muß ja die Verpflichtung zum Kampf für das Gute vielleicht nicht als einen Kampf Gottes selbst interpretieren. Natürlich kannst Du immer fragen: wozu Gebote, Gott kann es doch selbst.
Hallo anmerker, natuerlich halte auch ich es fuer wahrscheinlich, dass solche Leute ihre Taten zu rechtfertigen suchen. Das gehoert zu den Merkmalen vieler Gewaltverbrecher. Vielleicht hast Du die Moeglichkeit, an Protokolle von Gespraechen oder Therapiesitzungen mit Gewalttaetern heranzukommen. Sie enthalten sehr oft folgende Muster: “Das Opfer hat provoziert”, “war ohnehin nur ein …” (beliebige Kategorie einsetzen), man tat es “fuer die gerechte Sache”, “in hoeherem Auftrag”, “die Situation/Zeit war eben so”, und ueberhaupt: “man ist/war ja nicht der einzige.”
Weshalb Nasrallah Theologie studierte, weiss ich nicht. Ich lese aber, wozu er aufruft: zu Rassismus, Mord und Totschlag. Er kombiniert es mit Ueberlegenheitsphantasien und Heilsversprechen, definiert es als Kampf gegen das Boese und kombiniert es mit milden Gaben fuer die Armen unter seinen moeglichen Anhaengern. Nichts davon unterscheidet ihn von den Volksverhetzern aller Zeiten, seien sie nun religioes bemaentelt oder nicht. Die Inkonsistenz ist keine Ungeschicklichkeit Deiner Darstellung, sondern ein inhaerentes Element derartiger Ideologien.
Hallo Emilie,
ich glaube, daß die religiösen Fanatiker der Hisbollah sich nicht nur “zu rechtfertigen suchen”, sondern daß sie aus ihrer religiösen Überzeugung heraus handeln — ohne Unrechtsbewußtsein und im Gegenteil sogar im Bewußtsein religiöser Pflichterfüllung. Chomeini (Der islamische Staat, Berlin 1983, S. 98) lapidar: “Wer über die Muslime und die menschliche Gesellschaft herrscht, muß stets die allgemeinen Aspekte und Interessen [der Herrschaft der islamischen Gesetze, die Gott zum Wohle der Menschen gegeben hat; anm.] im Auge haben; persönliche Erwägungen und Neigungen dürfen keine Rolle spielen. Aus diesem Grund hat der Islam den Interessen der Gesellschaft viele Menschen geopfert …”
Jeder Mensch, der sich nicht aufgibt, hat den Wunsch, gerechtfertigt zu sein. Man muß nun unterscheiden, ob jemand ein Unrechtsbewußtsein hat und dieses durch Selbstrechtfertigung zu unterdrücken versucht, oder ob er sich schlicht im Recht fühlt. Der Gewaltverbrecher, der eine Therapie sucht, hat ein Unrechtsbewußtsein. Das amerikanische Gericht jedoch, das ein Todesurteil fällt; der Fanatiker, von dem wir hier reden; oder der unfähige deutsche Psychiater, der sein Gegenüber danach günstig oder ungünstig beurteilt, ob es sich seinem Deutungsanspruch unterwirft: diese Leute haben kein Unrechtsbewußtsein. Sie haben aber nicht deshalb kein Unrechtsbewußrsein, weil sie kein Gewissen hätten. Sie handeln aus Überzeugung, und man sieht sie als Menschen vollständiger, wenn man dies anzuerkennen bereit ist.
Wenn Du liest, Nasrallah rufe zu “Rassismus, Mord und Totschlag” auf, dann ist zu Mord und Totschlag zu sagen, daß dies für ihn nicht Mord und Totschlag ist, sondern Krieg. Was aber den Rassismus angeht, so würde mich das wundern, liefe es doch dem Universalitätsanspruch des Islam entgegen.Noch einmal Chomeini, l. c., über den Herrscher: “Die Gesellschaft von Muslimen und Nicht-Muslimen muß im Schutz seiner Regierung in Sicherheit und Ruhe leben können und nichts zu fürchten haben. Die Tatsache, daß das Volk sich vor manchen Gewalthabern fürchtet, ist darauf zurückzuführen, daß diese nicht auf der Grundlage der islamischen Kriterien und Gesetze regieren.” Der Kampf gegen Israels Dasein ist vom Standpunkt des seinsollenden islamischen Staates Verteidigung seiner territorialen Integrität. Das ist nicht unbedingt besser als Rassismus, aber es ist etwas anderes.
Es bringt einfach nichts, das Handeln anderer von eigenen moralischen Urteilen oder vertrauten Vorstellungswelten her deuten zu wollen.
Hallo anmerker,
arabischsprachige Bekannte machen mich seit langem darauf aufmerksam, dass Redner sich auf PA TV und Al Manar etwas deutlicher auszudruecken pflegen als gegenueber “westlichen” Medien. So habe Nasrallah sich ueber die Angehoerigen einer Religionsgemeinschaft mit Worten geaeussert, die ich hier nicht wiedergeben moechte. Ich habe mich statt dessen im Internet nach allgemein und frei zugaenglichen Quellen umgesehen. Hier eine kleine Auswahl:
- http://en.wikiquote.org/wiki/Hassan_Nasrallah
- http://web.archive.org/web/20021024133755/http:/www.dailystar.com.lb/23_10_02/art5.asp
- http://memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&Area=sr&ID=SR01102
- http://www.thisisbabylon.net/2006/07/quick_quotes_from_nasrallah.html
- http://www.nysun.com/article/36717?page_no=2
- http://www.nysun.com/article/10439
- http://www.camera.org/index.asp?x_context=7&x_issue=11&x_article=1158
Was Chomeini und seine Auslegung der islamischen Kriterien und Gesetze betrifft, so kann ich Gespraeche mit Menschen sehr empfehlen, die sie im Iran erlebt haben. Es gibt tief Glaeubige darunter, die auch Auskunft darueber geben, ob solche Vorgaenge dem Islam entsprechen oder doch vielleicht etwas anderem.
Hallo Emilie, Deine Links belegen ja sehr eindrücklich Nasrallahs Rassismus, so daß ich Dir in diesem Punkt recht geben muß. Trotz der religiösen Anknüpfungspunkte überrascht mich das etwas. Aber es zieht die primär religiöse Orientierung nicht in Frage. Dieses Blog:
http://beirutlive.blogspot.com
zitiert unter dem Datum vom 30. Juli einen interessanten Zeitungsartikel, der Hisbollah ein wenig von innen zeigt. Deine Frage nach dem wahren Islam verstehe ich nicht, da ich dachte, Du seist nicht religiös — nach religiöser Wahrheit läßt sich ja nur aus einer religiösen Perspektive fragen. Daß andere Richtungen des Islam und auch der Schia Chomeinis revolutionäre Theologie ebenso ablehnen, wie diese den Quietismus, daran zweifle ich nicht, auch wenn die Quietisten vermutlich nicht dazu aufrufen, ihren Gegnern den Turban vom Kopf zu ziehen, wie umgekehrt Chomeini. Klar ist auch, da haben wir uns hoffentlich nicht mißverstanden, daß der Fanatismus nur für manche Menschen, aufgrund ihrer Persönlichkeit, attraktiv ist, wie aber jede andere Ausprägung des Islam oder von Religion überhaupt ja auch. Das heißt aber nicht, daß die religiösen Überzeugungen nur vorgegeben seien.
Nachtrag: der Artikel des Guardian:
http://www.guardian.co.uk/syria/story/0,,1832931,00.html